Climate Solutions Community

Jo-Jo2 · ‎23.01.2024

Hi Qwert089 Genau kann ich den Volumenstrom nicht sagen, da ich keinen Wärmemengenzähler drin habe, der den Volumenstrom misst. Daher habe ich versucht über die Leistungen das ungefähr zu bestimmen. Ich schätze dass ich bei ca. 1250L/h bin. Die Sekundärpumpe läuft mit 45%. die Spreizungen sind nahezu identisch. An deine 1400L/h ran. Woher kommt diese Zahl? Bisher habe ich noch keine D6 Fehler bekommen. Auch nicht bei 30% bei der Sekundärpumpe. Ich habe aber bisher auch kaum die Spitzenleistung abgerufen. Ich persönlich hätte mir eine kleinere WP gewünscht, die D8 hätte ich gerne gehappt. Aber da die WP im Hauspreis schon drin war und die Sanitärfirma der Meinung was, dass ich die unbedingt brauche, ist es die geworden. Mir hat auch niemand sagen können was für eine kommt, bis sie dann auf dem Dach stand. Zudem hätte ich gerne eine Direktanbindung der WP ohne Puffer gehappt. Hier wurde mir erzählt, dass das von Seiten Viessmann nicht zulässig ist. Es muss ZWINGEND ein Puffer eingebaut werden. Gibt es diese Vorgabe wirklich? Leider ist das bei den Sanitärfirmen meistens so. Da wählt man lieber die Nummer großer um sicher zu gehen, dass es im Haus wirklich so warm wird, wie der Kunde es möchte. (Auch der Viessmann Rechner empfiehlt übrigens dies WP mit den Energiewerten unten). Der Kunde zahlt dann mehr für die größere Anlage und über die Laufzeit den schlechteren COP. Viele Sanitärfirmen kommen nun mal von der Heizkesselzeit wo mehr einfach auch besser weil schneller war. zu deinem Vorschlag: den Speicher ans Ende packen, den Divicon (Pumpe der FBH) raus nehmen und ein ÜV einbauen. Was ist eine ÜV? Welche Pumpe sorgt dann für den Druck um das Wasser durch die FBH zu schieben? Ich denke die Sekundärpumpe der WP ist dafür nicht geeignet / ausgelegt. Ich glaube einen Fühler im Pufferspeicher habe ich nicht, bzw. wurde nicht eingebaut. Am Speicher kann man ihn einbauen, aber ja auf der anderen Seite, da bei mir der Pufferspeicher von der falschen Seiten beladen wird. Somit arbeitet meine WP nun mit den Temperaturen am Ausgang (Vorlauf) und Eingang (Rücklauf). Kann ich die Temp des Fühlers irgendwo sehen? (wenn er angeschossen sein sollte). Ich befürchte, dass hier leider auch meine Sanitärfirma nicht mitspielen wird, aufgrund der Vorgabe von Viessmann. Mein Vorschlag: Daher hätte ich jetzt den gerne den Vorschlag mit dem waren Speicher meiner Sanitärfirma unterbreitet. ist vom Umbauaufwand deutlich geringer. Es muss nur der Rücklauf der FBH am Pufferspeicher verschlossen werden, die Leitung eingekürzt und mit einem T-Stück an den Rücklauf zwischen Pufferspeicher und WP angeschlossen werden. Dadurch wird zuerst der Pufferspeicher erwärmt und dann erst die FBH versorgt. Die Hydraulische Trennung bleibt bestehen. Da die Temperatur im Pufferspeicher im Idealfall komplett gleich warm ist, ist auch die Position des Fühlers nicht relevant. Auch eine Schichtung wird nicht mehr benötigt. Da zuerst der Speicher gefüllt wird, steht jederzeit auch genug Energie zum Abtauen zur Verfügung. In Kauf nehmen muss ich natürlich, dass die Verluste im Speicher größer sind, als bei einem kalten / dahinter hängenden Puffer. Aber das ist verschwindend gering, wenn ich dadurch die Vorlauftemperatur dauerhaft um 3-5K reduzieren kann. Habe ich noch einen Denkfehler? Das wäre doch eine perfekte Anbindung um beide Prämissen/ Wünsche zu erfüllen.

Jo-Jo2 · ‎23.01.2024

Hi Flo, mein planender Fachbetreib ist da auch nicht so ganz das Gelbe vom Ei. In Zeiten von Materialengpass wurde der Speicher genommen, der ungefähr gepasst hat lieferbar war. Wenn es um eine reine hydraulische Trennung geht, ist es egal wo es rein und raus geht. Da aber die Puffer durch Trennplatten, internen Rohrführungen so optimiert werden können, dass sich eine optimale Schichtung der Temperaturen einstellt, wird es dann doch schon eine Rolle spielen. Hinzu kommt bei meinem Speicher, dass der Sensor nur an einer Seite sitzt. Da macht es dann schon einen Unterschied ob es die WP- oder die FBH-Seite ist. Sie haben aber auch keine weiteren Infos zum interne Aufbau des Speichers? Wissen sie wie man an so etwas kommen könnte? Der vermeidliche Hersteller sitzt in Italien und antwortet nicht.

Jo-Jo2 · ‎19.01.2024

Hi Thomas, einen punkt zur Optimierung sehe ich bei dir noch. Regelung der Arbeitszeiten der WP. Eine WP arbeitet um so effizienter, je wärmer es draußen ist. Auf deinem Diagramm arbeitet die WP von 0 Uhr bis ca. 10 Uhr. 10 Stunden je 1. KW macht 10 KWh. Damit hast du mit einem angenommenen COP 3 - 30 kWh Wärme produziert. Das hat dir dann den Tag gereicht. Würdest du die WP bis 10 Uhr sperren, würde sie erst um 10 Uhr beginnen bis eigentlich 20 Uhr. Aber da es Tagsüber wärmer ist, arbeitet die die WP effizierter und macht aus 1kWh Strom 3,5kWh Wärme. Bedeutet du erreichst die 30 kWh Wärmebedarf bereits nach 8 1/2 Stunden und sparst damit 1,5kWh pro Tag. Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel. Die exakten Werte hängen natürlich von der Temperaturveränderung am Tag ab. Vor allem bei der Warmwasserbereitung merkt man hier einen deutlichen unterschied. Gruß Jojo

Jo-Jo2 · ‎19.01.2024

Hi DrBo, eine Durchmischung im Speicher wirst du immer haben, da der Speicher immer auch als Hydraulische Weiche / Trennung fungiert. Das bedeutet, dass die beiden Pumpen unabhängig voneinander arbeiten können. Eine Durchmischung kann durch Lenkung im Kessel oder durch Lochbleche im Kessel/Pufferspeicher reduziert werden, aber nie vollständig unterbunden werden. Um eine Vermischung zu unterbinden, muss der Kessel passiv / Stichleitung angebunden werden. So wird nur die Differenz der hydraulischen Trennung (unterschiedliche Fördermenge der Pumpen) durch den Pufferspeicher geführt und der große Rest wird effizient direkt verwendet. Eine gute Seite der verschiedenen Pufferspeicher Anbindungen findest du hier. https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/ Gruß Jojo

Jo-Jo2 · ‎19.01.2024

HI AS10B Wir haben schonmal die gleiche Wärmepumpe, von daher könnten die Voraussetzungen ähnlich sein. Wir haben auch ein Neubau (Fertigstellung Oktober 23) mit rund 250m² (2 Wohnungen/ 3 Personen). Unser Strombedarf für die WP beträgt seitdem 1242 kWh. bis 19.1.24(Inc. Warmwasser). Heizstab ist ausgeschalten. Wie ist den dein Aufbau? Ist die WP direkt an die FBH angeschlossen oder ist da noch ein Speicher dazwischen geschalten? Was du die Temperaturen an den Leitungen über einen längeren Zeitraum gemessen? Irgendwo hin muss die Energie ja gehen. Wenn du die Temperaturen in den Zimmern einstellen möchtest, hast du bestimmt auch Thermostate und Stellantriebe an der HKVs oder? Hast du dir hier mal den Durchfluss angeschaut. Passt der zueinander? Generell gilt je länger, desto mehr Durchfluss. Natürlich kommen dann noch Besonderheiten des Raum hinzu wie, Anzahl Außenwände, Decken, Fenster und benachbarte Raume. Jedoch sollte sich der Einfluss im Neubau in Grenzen halten. Wenn die WP alle 15 min abtaut, ist die dann auch eingefroren? Also gibt es Weiße stellen an der Rückseite? Hast du dir den Kältekreis angeschaut? Die WP hat eine super Darstellung aller Relevanten Kenngrößen (angehängtes Bild). Leider ist die nicht im Consumer Menü, sondern im Service Menü. Dahin kommst du über die OK Taste und die Menütaste gleichzeitig länger Zeit gedrückt halten. Dann auf „Diagnose“, dan „Anlagenübersicht“ einmal noch oben drücken und dann sollte der Kältekreis angezeigt werden. Kurze Erklärung dazu: Auf der rechten Seite befindet sich die Außeneinheit bzw. der Wärmetauscher(Kästchen mit dem diagonalen Strich). Sind darunter Tropfen angedeutet, ist die WP im Abtauvorgang. t0: ist die tiefste Temperatur der Anlage, das entspannte Kältemittel, und somit die Eingangstemperatur in den Wärmetauscher. Darüber sind die Lüfter, mit der Prozentualen Drehzahl (ich habe 2) darüber die Temperatur nach dem Wärmetauscher. Links daneben der Druck. Nun wird das Kältemittel verdichtet (Mitte im Bild) darüber die prozentuale Auslastung des Verdichters und dessen Temperatur. Jetzt geht es wieder in den Plattenwärmetausche in dem Innengerät weiter. Die Temperatur links neben dem Druck ist Vorlauftemperatur der WP. Links daneben die 45% ist die Prozentuale Geschwindigkeit der Sekundärpumpe (Pumpe in der WP). tc: bin ich mir nicht sicher, vermutlich die geplante Soll Temperatur im Prozess. Tut aber auch nichts wirklich zur Sache, wichtiger für dich ist die Temperatur darunter, die Rücklauftemperatur deiner WP. Rechts daneben steht die Kältemitteltemperatur nach dem Wärmetauscher und anschließend kommt die prozentuale Einstellung des Expansionsventil. Wir sind wieder am Anfang. Bei den anderen Zahlen bin ich mir über deren Bedeutung nicht sicher, bzw. weiß es nicht. Ganz oben links ist vermutlich die Temperatur des Kältemittels nach dem Komprimieren. Die Zahl daneben keine Ahnung, Genauso die beiden Zahlen oben rechts. Vielleicht kann hier Viessmann was dazu schreiben. Schade finde ich aber, dass eine so tolle Grafik für den Endkunden eigentlich nicht sichtbar ist. Wo solltest du auch noch vorbei solltest: Unter „Service“ – „Diagnose“ – „Anlage“ – „ Timer“ findest du die geplante Abtauzeit der Anlage. Das wird automatisch berechnet anhand der Umweltparameter. Unter „Service“ – „Diagnose“ – „Kältekreis“ findest du die Arbeitspunkte deiner Anlage. Da ist ein großes 7 Eck zu sehen und ganz viele Punkte. Die Achsen sind wieder die Temperaturen t0 und tc. Jeder Punkt auf der Anzeige ist ein Betriebspunkt, den die Anlage fährt. Im Besten falle befinden ich alle Punkte innerhalb des 7 Ecke. Aber natürlich muss die Anlage auch manchmal bei ungünstigen Punkten starten, wodurch die Punkte außerhalb zustande kommen. Davon gerne mal ein Bild teilen. Da zeigt alle Arbeitsbereiche deiner WP und kann auf das Problem deuten. VORSICHT in Codierebene 1 kann man verdammt viel umstellen, was man als Leihe nicht tun sollte. Grundsätzlich gilt nur das Umstellen, wo du dir absolut sicher bist was du tust. Wenn nicht Finger weg. Ich hoffe ich konnte dir bisschen weiterhelfen. Jetzt musst du mal messen, um das Problem einzugrenzen und letzten Endes zu lösen. Gruß Jojo

Jo-Jo2 · ‎18.01.2024

Hi Community ich bin jetzt Besitzer einer neuen Vitocal S 200 in der 10 KW Ausführung. Leider kam bei mir noch das alte Gerät mit dem R410A Kühlmittel zum Einsatz. Kombiniert wird die WP mit einem Hybrid -Kombispeicher (WBD 300/80) von der Firma Bonilernova die vermutlich aber auch von Viessmann vertrieben wird, da sich dort auch ein Viessmann Aufkleber befunden hat. Im gesamten Haus gibt es eine Fußbodenheizung ohne Einzelraumregelung! Der Aufbau: Die WP produziert im Vorlauf warmes Heizungswasser, welches direkt in den Pufferspeicher fließt (oben). Unten am Pufferspeicher ist der Rücklauf, welcher zurück zur WP führt. Der Speicher ist offen (keine Heizwendel/ Spirale). Auf der Gegenüberliegenden Seite ist die FBH angeschlossen, Oben die Entnahme (Vorlauf) und unten die Rückspeisung (Rücklauf). So erreicht man eine hydraulische Trennung der beiden Pumpenströme. Geplant ist, dass das Heizungswasser der WP horizontal direkt in die FBH fließt und der Rücklauf der FBH ebenfalls horizontal in den Rücklauf der WP. Es gibt eine ordentliche Trennung/ Schichtung. So wurde es mir verkauft. Das Haus verfügt über KNX und über einen IO-Broker/Node Red zur Automatisierung. Die Wärmepumpe lässt sich leider nicht schön anbinden. Wenn da jemand Tipps hat gerne auch an mich 🙂 So musste ich mir nun die Daten selbst zusammentragen. So haben ich alle Abgangsleitungen der Wärmepumpe und der Fußbodenheizung mit Temperatursensoren ausgestattet. Nach ein paar Tagen Tracking der Daten, fällt schon einiges auf, was mir nicht so ganz gefällt und was man besser machen sollte. Hierrüber möchte ich gerne schreiben und auch fragen. Die Volumenströme müssen identisch sein. Wenn alles Wasser, was aus dem einen Rohr rauskommt, in dem gegenüberliegenden Rohr angesaugt wird, kann nichts mehr nach unten/oben wegfließen (idealisiert). Das war bei mir vollkommen daneben. Ich hatte mehr als Doppelt so viel Volumen von der WP als die FBH. Überprüfen kann man das über die Spreizung ( Differenz Vorlauf zu Rücklauf) der Temperaturen. Da wir dasselbe medium und im Puffer ein Energiegleichgewicht haben ergibt sich folgendes : Volumenstrom (FBH) * Spreizung (FBH) = Volumenstrom (WP) * Spreizung (WP). Wenn beide Spreizungen identisch sind, müssen auch die Volumenströme identisch sein. Bei mir bedeutet, dass, dass die Pumpe FBH Stufe 6 (Vollgas) und die WP läuft mit 45% läuft. Wichtig hierbei müssen alle Stellantriebe geöffnet/ausgebaut sein. Sobald da einer regelt oder schließt verändert sich der Volumenstrom und damit kommt es zwangsläufig zu einer Durchmischung im Speicher. Dadurch verlässt man die Idealisierung. Nun ist mir aufgefallen, dass obwohl die Volumenströme angeglichen sind, habe ich ein 7 Kelvin Differenz. Beispiel die WP bring 35°C warmes Wasser in den Speicher, so bekommt die FBH nur 28°C im Vorauf. Der Rücklauf der FBH hat 23°C (5K Spreizung) und die WP bekommt 30°C in den Rücklauf. Das ist doch verrückt. Der Rücklauf der WP ist wärmer als der Vorlauf der FBH. Dies lag aber an einem Fehler der Sanitärfirma. Die haben den Anschluss für den Vorlauf der WP unten angeschlossen und den Rücklauf oben an dem Pufferspeicher. Zusätzlich wurden die Seiten des Speichers vertauscht. Also an der Stelle wo die FBH sitzen sollte ist die WP angeschlossen und wo die WP angeschlossen werden sollte, ist die FBH angeschlossen. Behoben wurde der Vorlauf oben und der Rücklauf unten. Mir wurde gesagt das es egal wäre ob die WP vorne oder hinten anschlossen wird, das es ja ein offener Speicher ist. Ist das So Viessmann? Ist es egal, auf welcher Seite die WP/ FBH angeschlossen werden? Ich denke nicht, da es im inneren bestimmt Rohre zum lenken der Strömungen gibt. Nach dem Umbau habe ich weiter gemessen und liege jetzt bei 3-5K Differenz ( abhängig von der WP-Leistung) besser, Aber ich finde das ist immer noch viel zu viel. Jetzt komme ich zu den Diagrammen unten. In dem Grüne Diagramm ist links die Temperatur der FBH eingetragen (Vor-/ Rücklauf) und rechts die Temperaturen der WP (Vor-/ Rücklauf). Die kurven laufen ähnlich zueinander. Interessen finde ich, dass der Vorlauf der FBH und der Rücklauf der WP eigentlich immer aufeinander liegen ( Schwarzes Diagramm. Hier sind alle Linien zusammen eingetragen. Auf der Linken Seite werden unten dien Differenzen zwischen den beiden Vorläufen angegeben und im rechten schwarzen Diagramm die Differenzen der Vor und Rückläufe – also die Spreizung. Das bedeutet, dass die Wärmepumpe bei einer Differenz der Vorläufe zueinander von 5 Kelvin hat auf einem 5°C höhere Niveau arbeiten muss. Das sind schnell mal 10% schlechteren COP. Beispiel. Vorlauf WP 35°C, Vorlauf FBH 30°C und Rücklauf FBH 25°C und Rücklauf WP 30°C. Wenn die Differenz der Vorläufe 0 Kelvin wäre (Direkt Anschluss) bräuchte die WP nur eine Vorlauftemperatur von 25 °C und wäre damit deutlich effizienter. An Viessmann: Darf ich meine Vitocal 200s auch direktanschließen und den Pufferspeicher über ein T-Stück anbinden? Meine Sanitärfirma wehrt sich hier mit Händ und Füß. Wichtig ist, dass wir hier eine hydraulische Trennung hat. Was habe ich vor? Ich möchte gerne eine halbe Parallele Anbindung des Puffers zu meiner WP machen. Bedeutet Der Rücklauf der FBH wird direkt in den Rücklauf der WP angeschossen. Sind die Volumenströme der Pumpen identisch fließt das warme Wassers der WP in den Pufferspeicher, von dort in die FBH und dann über den Rücklauf der FBH in den Rücklauf der WP. Dadurch habe ich keine kalte Durchmischung der Flüssigkeit im Puffer. Ich nenne es Parallelpuffer warmer Speicher. So würde ich genug Energie vorhalten für Abschaltzeiten oder Abtauen. ( Wobei das was da an Energie im Pufferspeicher (80 Liter) ein Witz ist, gegenüber der Wärme die im Estrich der FBH gespeichert wird. Das Ganze könnte auch mit einem kalten Speicher machen, der sich erwärmen, würde wenn die FBH aus oder geregelt wird. Vorteil – ein kalter Speicher verliert weniger wärmer. Ich denke nicht, dass das groß ins Gewicht fällt. Oder wäre eine komplette Parallelschaltung des Puffers (Stichanbindung) die bessere Wahl? Was meint ihr in der Community. Eine Tolle Seite mit den verschiedenen Anbindungen habe ich euch hier noch: https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/ An Viessmann: - Kann der Pufferspeicher in beiden Richtungen unabhängig betrieben werden? - Ist eine Anbindung der Vitocal 200 S über eine Stichleidung (wie auch immer) zulässig. Thema Energie vorhalten für abtaue usw. Ich wissen es bestimmt genauer. Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion.

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