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Absolute Sommersparschaltung

Gegeben: Vitodens 300-W B3BH mit Vitotronic 200 HO2B, witterungsgeführt, kein Raumtemperatureinfluss, 1 HK ohne Mischer, Kennlinie 0,3 / +4.

Ich versuche immer noch die Sommersparschaltung zu verstehen.

0.png

Die Außentemperatur wird direkt neben dem Originalsensor gemessen, die gemittelte (ATgm) und gedämpfte (ATgd) Temperatur werden gemäß im Netz verfügbarer Formeln errechnet. Dabei ist Parameter 90 = 64 berücksichtigt.

Parameter A6 Heizgrenze: Absolute Sommersparschaltung ist auf 17°C  gesetzt. Gemäß Installationsanleitung müssten Brenner und Pumpe also bei 18°C gedämpfte AT abschalten. Das passiert aber früher, und zwar bei AT = 18°C. ATgd und ATgm liegen noch unter 15°C.

Ok, vielleicht gibt es leichte Abweichungen zwischen den heizungsintern ermittelten Temperaturen und meinen errechneten. Allerdings stimmen sie bei Vergleichen recht genau überein; max. 1K Abweichung.

1. Frage: Warum schaltet die Heizung vor Erreichen der konfigurierten Temperatur ab?

Ich würde ich erwarten, dass sie nach dem Abschalten aus bleibt, bis die AT wieder unter den A6-Wert abfällt. Trotz weiter steigender Temperatur schaltet der Brenner aber mehrfach nach ca. 30 Minuten wieder ein und ca. 1,5 Std wieder aus. 

2. Frage: Warum bleibt das Teil nicht aus und warum taktet es stattdessen?

 

 

14 ANTWORTEN 14

Woraus schliesst du, dass A6 aktiv wurde und wann? Es dürften dann weder Pumpe noch Brenner laufen. Was sagt die Diagnoseabfrage?

Wie genau sind deine Messungen für VL und RL? Du hast fast die ganze Zeit rund 3 Grad Spreizung, also waren wohl Pumpe und Brenner an.

Gleiche Frage zur Aussentemperatur: wie gut oder schlecht stimmen die Werte deines eigenen Sensors mit den Temperaturen des Aussentemperatursensors überein? Wenn deine Aussentemperatur-Werte systematisch abweichen, dann auch die aus diesen berechneten (gedämpfte und gemittelte Aussentemperatur). 

Wie sind die Heizzeiten und Soll-Temperaturen für normalen und reduzierten Heizbetrieb eingestellt?

 

"Woraus schliesst du, dass A6 aktiv wurde und wann? Es dürften dann weder Pumpe noch Brenner laufen. Was sagt die Diagnoseabfrage?"

Wunder Punkt. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt schon A6 oder noch etwas anderes ist.


"Wie genau sind deine Messungen für VL und RL? Du hast fast die ganze Zeit rund 3 Grad Spreizung, also waren wohl Pumpe und Brenner an."

Meine VL entspricht der Kesseltemperatur und der vom Vitodens errechneten Vorlauftemperatur, wenn die Pumpe läuft. RL messe ich auf identische Weise, ist plausibel und dürfte daher auch genau sein. RL/VL messe ich mit Korrekturfaktor an isolierten Rohren < 1m von der Therme entfernt an Stellen, die eine gegenseitige Beeinflussung ausschließen.
Der Brenner ist gemäß Vitoguide aus. Einmalige Abfrage der Pumpe (Dachboden, alter Mann ;-)): Volumenstrom fällt nach kurzer Zeit stark ab; 30l/h dann weiter abnehmend. Passt IMO auch zum Temperaturverlauf.


"Gleiche Frage zur Aussentemperatur: wie gut oder schlecht stimmen die Werte deines eigenen Sensors mit den Temperaturen des Aussentemperatursensors überein? Wenn deine Aussentemperatur-Werte systematisch abweichen, dann auch die aus diesen berechneten (gedämpfte und gemittelte Aussentemperatur)."

Mein AT-Sensor steckt im Gehäuse des Viessmann AT-Sensors. Ja, hier steckt Unsicherheit drin, weil Viessmann die Formeln nicht rausrückt und nach meiner bisherigen Bewertung ein paar Angaben zur Ermittlung/Nutzung von Temperaturen nicht passen. Z.B. wird in der Diagnose wohl nicht die gedämpfte Temperatur angezeigt, sondern eine gemischte.


"Wie sind die Heizzeiten und Soll-Temperaturen für normalen und reduzierten Heizbetrieb eingestellt?"

Bei dem Test 24 Std normaler Betrieb mit 20°C Raumtemperatur, reduziert steht auf 3°C.
Derzeit fahre ich aber durchgängig im reduzierten Betrieb mit einer kurzen Nachtanhebung auf Normalbetrieb ab ca. 4:00 Uhr. Auch um mir den Wärmeaustausch zwischen Speicher und Kessel genauer anzuschauen; Stichwort Rückschlagklappe.


Gehen wir mal davon aus, dass es keine A6-Abschaltung ist. Was ist es dann? Warum schaltet das Teil ab und dann über einen längeren Zeitraum ziemlich regelmäßig wieder ein. Das ist ja kein 'böses' Takten wg. mangelnder Wärmeabnahme.

Angesichts der wenigen verfügbaren Infos zu Steuerungsabläufen dürfte die reine Temperaturmessung nicht ausreichen, genauer zu verstehen, was das Teil nun wirklich macht. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich mir wohl ein Interface zum Auslesen über Optolink basteln ...

Da es heute morgen wärmer war und viel Sonne zu erwarten war, habe ich es noch einmal getestet:

Bei 17 bis 18°C gemittelte Temperatur hat die Therme den Heizbetrieb komplett eingestellt. Brenner aus, Pumpe sofort aus. Und das durchgängig, also ohne o.a. Takten. Im Display wird jetzt auch Sparbetrieb angezeigt. Also passt der A6-Teil.

Es bleibt die Frage, was die Heizung oben warum gemacht hat...

"Mein AT-Sensor steckt im Gehäuse des Viessmann AT-Sensors." Das ist noch kein Garant für Genauigkeit. Wenn dein AT-Sensor nicht genau die gleiche Temperatur misst wie der Viessmann-AT-Sensor, hast du eine Abweichung. Die Regelung richtet sich nach den eigenen Sensorwerten; wenn du den AT-Verlauf nachvollziehen willst, musst du die Ausgangswerte (aktuelle AT) möglichst gleich haben, sonst stimmen deine Kurven und vermuteten Grenzwerte nicht.

"wird in der Diagnose wohl nicht die gedämpfte Temperatur angezeigt, sondern eine gemischte"
Richtig, das steht auch schon seit etlichen Jahren im Netz.

"Meine VL entspricht der Kesseltemperatur und der vom Vitodens errechneten Vorlauftemperatur, wenn die Pumpe läuft."
In der Theorie oder in der Praxis? Schon mal die von deinem VL-Sensor gemessene Temperatur mit der Ist-Kesseltemperatur in der Diagnose oder in Vitoguide verglichen? Wenn du bei angeblich ausgeschaltetem Brenner und ausgeschalteter Pumpe eine Spreizung von 3 Grad misst, stimmt etwas nicht - entweder sind Brenner und Pumpe noch an, oder deine Messung ist sehr ungenau; rasche Änderungen sind mit einem Anlegesensor sowieso kaum "realistisch" messbar.

Mit Verlaub, du hast etwas gar viele Unbekannte bei deinen Messungen. Zumindest ob die Pumpe und der Brenner an oder aus sind müsstest du genau wissen, und die Genauigkeit deiner Messungen wäre auch zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren, sonst bist du ewig am Raten. Volumenstrom wäre auch nicht schlecht. Wenn die Diagnose zu mühsam ist, Vitoguide intensiver nutzen.

""Mein AT-Sensor steckt im Gehäuse des Viessmann AT-Sensors." Das ist noch kein Garant für Genauigkeit. Wenn dein AT-Sensor nicht genau die gleiche Temperatur misst wie der Viessmann-AT-Sensor, hast du eine Abweichung."

Die verwendeten Sensoren haben eine höhere Genauigkeit als der Viessmann-Sensor und sind nicht abgeglichen. Sie können also tatsächlich leicht abweichende Werte liefern. Aber, wie schon geschrieben, stimmen die Werte im gesamten Messbereich genauer als 1K überein. Der Hinweis mit dem Gehäuse soll im übrigen kein Hinweis auf die Genauigkeit sein, sondern darauf, dass eben auch Effekte wie die erhebliche Erwärmung des AT-Sensor-Gehäuses durch Sonneneinstrahlung erfasst werden. Das wäre nicht der Fall, wenn mein Sensor nur irgendwo in der Nähe die AT messen würde.


""Meine VL entspricht der Kesseltemperatur und der vom Vitodens errechneten Vorlauftemperatur, wenn die Pumpe läuft."
In der Theorie oder in der Praxis? Schon mal die von deinem VL-Sensor gemessene Temperatur mit der Ist-Kesseltemperatur in der Diagnose oder in Vitoguide verglichen?"

Na klar, sonst hätte ich die Aussage nicht machen können und auch nicht einen Korrekturfaktor nutzen können.


"Wenn du bei angeblich ausgeschaltetem Brenner und ausgeschalteter Pumpe eine Spreizung von 3 Grad misst, stimmt etwas nicht - entweder sind Brenner und Pumpe noch an, oder deine Messung ist sehr ungenau; rasche Änderungen sind mit einem Anlegesensor sowieso kaum "realistisch" messbar."

Verstehe ich nicht. Mit Abschalten des Brenners und noch kurz weiterlaufender Pumpe reduziert sich die Spreizung auf fast 0K und beide Temperaturen fallen dann gleichermaßen ab. Erst kurz nach Einschalten des Brenners und der Pumpe stellt sich die Spreizung wieder ein.
Ich weiß nicht, was Du mit "rasche Änderungen" meinst, aber die Sensoren haben eine sehr geringe Trägheit und eine hohe Auflösung; Kupfer ist zudem ein sehr guter Wärmeleiter. Die Temperaturen werden effektiv alle 1,5 Sekunden gemessen.
In der Summe kann man also recht schnelle und nur geringe Änderungen erfassen. So kann ich z.B. die Auswirkungen auf die VLT erkennen, wenn ein HK-Thermostat kurz voll geöffnet und dann wieder geschlossen wird.


"Mit Verlaub, du hast etwas gar viele Unbekannte bei deinen Messungen. Zumindest ob die Pumpe und der Brenner an oder aus sind müsstest du genau wissen, und die Genauigkeit deiner Messungen wäre auch zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren, sonst bist du ewig am Raten. Volumenstrom wäre auch nicht schlecht. Wenn die Diagnose zu mühsam ist, Vitoguide intensiver nutzen."

ViCare / VitoGuide helfen nicht viel, weil kaum Infos geliefert werden: Brenner ein/aus, Kesseltemperatur und AT. Die interessanten Dinge, also die diversen intern genutzten Temperaturarten und der VS sind nicht verfügbar. Was Letzterer macht, hatte ich ja oben schon geschrieben.
Die gemessenen Temperaturen sind hinreichend genau. Wo immer vergleichbar, stimmen sie mit den Werten der Therme überein (< 1K). Da gibt es auch keine Unbekannten und keine messtechnisch bedingten Fehler; sind 1-wire-Digitalsensoren.
Unbekannt ist, wie die Regelung mit den Werten rechnet und welche Werte (gedämpft, gemittelt) nun wirklich für was genutzt werden. Das herauszufinden, ist ein Ziel dieses Themas.

Die eigenen Messungen reichen völlig aus, um sagen zu können, was die Therme gerade macht. Der Brennerzustand lässt sich genauso eindeutig erkennen wie ein Hoch-/Runterfahren der Kesseltemperatur oder das Umschalten Heizen/WW. Das Nachregeln aufgrund von z.B. Thermostateinstellungen oder Änderungen der Heizkennlinie lassen sich auch problemlos erkennen. Problematisch ist nur der Zustand der Pumpe / der Volumenstrom. Aber selbst hier kann man über den Vergleich mit der Innentemperatur aus den Temperaturverläufen Rückschlüsse ziehen.

Aber man kann eben nicht messen, ich wiederhole mich, warum die Therme auf Basis welcher Berechnungen das macht.

Fakt ist hier mittlerweile, dass die Therme bei höheren Temperaturen unterhalb A6 anfängt, mit niedriger Frequenz zu takten. Fakt ist auch, dass sie knapp oberhalb A6 abschaltet und den Sparbetrieb anzeigt. Und dies konnte ich mit der Temperaturmessung ebenfalls erkennen. 17°C eingestellt -> Schalten bei 18°C, auf Basis der gemessenen Temperatur errechnet (gemittelt) und dargestellt: 17,5°C. Passt.

Bleibt die Frage, warum sie taktet...

"Bleibt die Frage, warum sie taktet..."

Hat wohl einen banalen Grund: Die Vorlauftemperatur steigt langsam an, obwohl der Brenner schon mit min. Leistung (11%) fährt. Offensichtlich wird bei langsamen Änderungen ca. 2K über errechneter Vorlauftemperatur abgeschaltet, weil eben der Modulationsbereich ausgereizt ist und die Regelung die Sinnlosigkeit weiterer Bemühungen erkennt.

2K ist zu wenig, ausser du hast kräftig an der Hysterese geschraubt. Wie sind Parameter 04 und 10 (in Gruppe Kessel) eingestellt?

Zu deinen Beiträgen vorher:

"dass sie knapp oberhalb A6 abschaltet und den Sparbetrieb anzeigt. Und dies konnte ich mit der Temperaturmessung ebenfalls erkennen. 17°C eingestellt -> Schalten bei 18°C, auf Basis der gemessenen Temperatur errechnet (gemittelt) und dargestellt:" Gemittelt ist falsch, für A6 wird die gedämpfte Aussentemperatur verwendet, siehe Beschreibung zu A6. Bei einer (Un)Genauigkeit von +/- 1 K spielt das hier aber kaum eine Rolle. Sowieso: Vermutlich war in deinem Diagramm oben die Sparschaltung gar nicht aktiv, sondern die Pumpe die ganze Zeit an, und nur der Brenner ging zwischendurch aus.

Wie ist die WW-Bereitung eingestellt? Wann erfolgte laut dir im Diagramm oben eine Speicheraufheizung, wenn überhaupt?

Du müsstest eigentlich bei jedem Brennerstart einen Peak der Kesseltemperatur haben, hast du aber mit deiner Messmethode nicht. Meine Vermutung ist, dass der Peak bei deiner VL-Messung (Anlegesensor nach 1 m Rohr) untergeht. Wenn das Gerät mal wieder am Takten ist, kontrolliere bitte die Anzahl Brennerstarts sowie die Kesseltemperatur unmittelbar nach Start in der Diagnose oder in Vitoguide/Vicare – und dann vergleiche mit deiner VL-Kurve.

"Das Nachregeln aufgrund von z.B. Thermostateinstellungen oder Änderungen der Heizkennlinie lassen sich auch problemlos erkennen. "
Hast du elektronische Einzelraumregelung? Wie gut ist die Heizkennlinie eingestellt (so niedrig wie möglich?) und wie sind die Thermostatventile eingestellt? Wieviele Räume werden bei Sonnenschein nennenswert durch die Sonne aufgeheizt? Anders gefragt: Wieviele Thermostatventile sind in der Grafik oben zu welcher Zeit zu, wieviele offen?

Übrigens: Du fährst aktuell eine Heizkennlinie für FBH. Wieso - du hast doch vorwiegend Heizkörper?

"2K ist zu wenig, ausser du hast kräftig an der Hysterese geschraubt. Wie sind Parameter 04 und 10 (in Gruppe Kessel) eingestellt?"

Werkseinstellungen. Parameter 04 = 2 und 10 = 50.
Die 2K ergeben sich aus Messung und Beobachtung (Diagnose). Errechnete Vorlauftemperatur war ca. 27°C, die Abschaltung erfolgte bei 29°C. Vermutlich werden bei langsamen Änderungen andere Parameter berücksichtigt; keine Ahnung. Sinn machen würde es und Viessmann hat ja auch mal mit einer Auswertung des Temperaturgradienten (Kesseltemperatur) zur Reduzierung des Taktens 'geworben'.
Steigt die Kesseltemperatur schnell an, z.B. weil fast alle Thermostate zu sind, werden deutlich höhere Temperaturen vor dem Abschalten erreicht und auch so von mir gemessen. Wenn ich mich richtig erinnert waren es bei einem Test VLT + 15K.


"Gemittelt ist falsch, für A6 wird die gedämpfte Aussentemperatur verwendet, siehe Beschreibung zu A6."

Ja, so steht es in der Installationsanleitung. Aber in der Annahme, dass die Formeln und deren Anwendung stimmen, glaube ich das einfach nicht. Zumal es auch andere 'Verwechselungen' aktuell / gedämpft / gemischt in den Anleitungen gibt.

https://www.bilder-upload.eu/bild-1d47e3-1558865513.jpg.html

Der AT-Anstieg links ist real (Sonneneinstrahlung), der rechts ist dem Haarfön geschuldet. Man erkennt, dass die gedämpfte Temperatur trotz Halbierung der Werkseinstellung von Parameter 90 stark hinterher hinkt. Würde die gedämpfte AT maßgebend sein, dann würde die Heizung doch viel später und damit zu spät ab- und wieder einschalten. Gerade wenn, wie derzeit, die Temperaturen der Jahreszeit entsprechend noch recht stark schwanken, wäre das schlecht. Werkseinstellung 21+ Stunden!
Und dann gibt es noch folgende, recht aktuelle Aussage eines Viessmanns hier im Forum: "Die Gemischte ist eine Berechnung aus der Aktuellen und der Gedämpften. Die gemischte Außentemperatur wird bei der Vorlaufsollwertberechnung nach Heizkurve und der Raumsollwertanpassung (Aufhebung unterbrochener Heizbetrieb) verwendet." Sagt zwar konkret zu A6 nichts aus, impliziert aber irgendwie die Nutzung der gemischten AT auch für A6.

Wenn die genutzten Formeln nicht stimmen oder ich sie falsch anwende, muss das natürlich neu bewertet werden. Gemäß HausTechnikDialog passen die aber wohl recht gut und die im Diagramm dargestellten Werte zeigen nun mal den Zusammenhang zwischen A6 und der gemischten AT. Ob das stimmt, weiß letztendlich wohl nur Viessmann.

Zu Brenner und Pumpe: Beim Takten ging heute nur der Brenner aus, die Pumpe lief weiter. Irgendwie habe ich oben wohl einen Fehler rein gebracht oder etwas falsch interpretiert. Bei den markierten A6-Ausschaltpunkten gingen Brenner und Pumpe definitiv aus.


"Wie ist die WW-Bereitung eingestellt? Wann erfolgte laut dir im Diagramm oben eine Speicheraufheizung, wenn überhaupt?"

Zeitprogramm 07:00 bis 22:00 Uhr. Die steilen Anstiege der VLT auf 50+°C zeigen das Hochheizen für WW; macht halt auch Teile des Heizungsvorlaufs in der Nähe der Therme heiß.


"Du müsstest eigentlich bei jedem Brennerstart einen Peak der Kesseltemperatur haben, hast du aber mit deiner Messmethode nicht. Meine Vermutung ist, dass der Peak bei deiner VL-Messung (Anlegesensor nach 1 m Rohr) untergeht. Wenn das Gerät mal wieder am Takten ist, kontrolliere bitte die Anzahl Brennerstarts sowie die Kesseltemperatur unmittelbar nach Start in der Diagnose oder in Vitoguide/Vicare – und dann vergleiche mit deiner VL-Kurve."

Ja, Du hast recht, dass die Peaks fehlen. Die gehen bei dieser Art der Messung naturgemäß unter und man ist sowieso immer behind. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass bei dieser Messerei das Verhalten der Therme korrekt wiedergegeben wird und kein Brennerstart verloren geht. Dabei geht ja um ganz andere (Pausen)Zeiten; Minuten statt Sekunden.
BTW, in den 160 Tagen seit Installation kommen auf 3.330 Betriebstunden 550 Starts. Sind gut 3 Starts/Tag, was bei meist min. 2x WW/Tag und längeren Versuchen mit Absenkung/Abschalten recht gut passt. Nur kommen derzeit wegen des o.a. Taktens eben recht viele dazu; gut 20 in den letzten Tagen. Und die kann ich mit den Messungen nachvollziehen.

Nach meinem Verständnis (auch von "schnell" bei Heizungen ;-)) fährt die Therme beim Takten tatsächlich sanft hoch. Hier steigt die Kesseltemperatur beim Hochfahren aus dem Abschaltbetrieb (WW -> Heizen + WW) gemäß Diagnose ca. 5K über die VLT und gut 10 Sekunden nach Überschreiten ist die Kesseltemperatur wieder runter auf VLT. Danach stieg sie ganz langsam weiter. Interessant dabei: Auch der angezeigte Sollwert steigt während des Hochfahrens ähnlich stark wie der Ist-Wert; beginnend bei 5°C. Beim Takten stieg die Kesseltemperatur gemäß VitoGuide nicht so stark an. VitoGuide hat aber auch nur eine geringe Aktualisierungsfrequenz.

In der Summe ist das für mich alles plausibel. Mein Haus hat viele Heizflächen (HK + RTL-FBH, Wohnfläche > 200 qm) und die Therme fährt mit einem recht hohen VS (600+ l/h). Ich glaube auch nicht, dass alles nur zufällig übereinstimmt.
Leider weiß ich eben nicht, wie Viessmann die Regelung gestaltet hat und was alles wie berücksichtigt wird. Ich versuche nur, das zumindest rudimentär zu verstehen, um die Heizung möglichst effizient zu betreiben. Die Messungen helfen dabei - wie im übrigen auch solche Themen. Daher danke für die Inputs.


"Hast du elektronische Einzelraumregelung? Wie gut ist die Heizkennlinie eingestellt (so niedrig wie möglich?) und wie sind die Thermostatventile eingestellt? Wieviele Räume werden bei Sonnenschein nennenswert durch die Sonne aufgeheizt? Anders gefragt: Wieviele Thermostatventile sind in der Grafik oben zu welcher Zeit zu, wieviele offen? "

Keine elektrischen/smarten Thermostate, sondern 25 Jahre alte Heimeier-08/15-Thermostate. Bis auf 7 ständig geschlossene, an denen FBH-Abschnitte hängen (immer an), sind alle auf ca. 2,5 eingestellt und die werden in der Regel auch nicht angefasst. Insgesamt sind's 17 HK sowie 8 FBH-Kreise (RTL) zwischen knapp 2 und gut 20qm, wenn ich mich nicht gerade verzählt habe.
Alle Zimmer auf der Südseite haben große Fensterflächen und heizen natürlich mit der Sonne gut auf. Tatsächlich sind das aber nur 3 große Räume. Der Rest (11) hat keine Süd-Fenster. Jetzt wird das Ganze aber komplizierter, weil hier noch eine andere Sache mit reinspielt; man kann es im Bild links erahnen: Der AT-Geber hängt auf der Ostseite, was dazu führt, dass die gemessene Temperatur bei Sonnenschein deutlich über der tatsächlichen liegt und auch deutlich stärker ansteigt. Aber tatsächlich gab es deswegen in 25 Jahren keine spürbaren Probleme. Ist aber eine andere Geschichte.
Die Heizkennlinie passt nach einigem Probieren recht gut und stellt sicher, dass Frau nicht friert. Allerdings gab es bisher nur wenige richtig kalte Tage und es gibt noch ein kleines Problem mit dem Einstellen des Volumenstroms. Der nächste Winter kommt bestimmt...


"Übrigens: Du fährst aktuell eine Heizkennlinie für FBH. Wieso - du hast doch vorwiegend Heizkörper?"

Unten heizen wir praktisch nur mit FBH (21-22°C), oben WC und Bad mit FBH auf ca. 20°C sowie Zimmer mit HK auf ca. 19°C, bei seltener Nutzung etwas höher.
Ich weiß nicht, ob das damals (- 25 Jahre) so üblich war, aber alle FBH-Abschnitte hängen über RTL-Ventile an Heizkörpern und es gibt nur 1 Heizkreis, also keinen Mischer, keine Weiche, etc.. Hat mich damals nicht groß interessiert, machte irgendwie Sinn und letztlich wurde es überall so warm, wie wir es wollten. WW gab es auch immer.
Das Haus ist nach damaligen Standards wohl überdurchschnittlich gedämmt, es war von Beginn an ein Brennwert-Kessel installiert (Mirola, 25 Jahre ohne Probleme gelaufen, bis der WT undicht wurde) und die Heizflächen wurden dafür ausgelegt.

"Man erkennt, dass die gedämpfte Temperatur trotz Halbierung der Werkseinstellung von Parameter 90 stark hinterher hinkt." Richtig, das soll auch so sein, weil dadurch das Abkühlverhalten des Hauses berücksichtigt wird. Je nach Bauweise und Dämmstandard dauert es eine kürzere oder längere Zeit, bis die Aussentemperatur im Rauminnern Auswirkungen hat (oder umgekehrt gesehen, dauert es eine kürzere oder längere Zeit, bis die Heizungswärme sich vom Hausinnern gegen aussen verflüchtigt). Die gedämpfte Aussentempertur hinkt also immer der aktuellen hinterher.

"...dann würde die Heizung doch viel später und damit zu spät ab- und wieder einschalten. " Wenn für dich das Abschalten durch A6 "zu spät" ist, dann ist die Heizgrenze (A6) zu hoch eingestellt und/oder Parameter 90 noch nicht "passend zum Haus" eingestellt. A6:17 ist vergleichsweise hoch, passt eher zu einem schlecht gedämmten Haus. Vielleicht passt zusätzlich auch Parameter 90 noch nicht richtig. Vorsicht: je niedriger A6 eingestellt ist, desto mehr spart man (Heizung wird bei niedrigeren Aussentemperaturen ausgeschaltet), aber desto grösser auch das Risiko, dass die Beheizung für manche Bewohner ungenügend wird - befrage dazu deine Frau ;-).

"Sagt zwar konkret zu A6 nichts aus, impliziert aber irgendwie die Nutzung der gemischten AT auch für A6." Erster Teil ist richtig, implizieren tut er gar nichts. Vermutlich kommt bei dir wegen des sonnenbeschienenen AT-Sensors zuerst A5 zum Zug, nicht A6. Wie ist A5 eingestellt?

"...Heimeier-08/15-Thermostate. Bis auf 7 ständig geschlossene, an denen FBH-Abschnitte hängen (immer an), sind alle auf ca. 2,5 eingestellt ". Stellung 2,5 ist bei den meisten Thermostatventilen ca. 18(-19) Grad. Eingestellt hast du aber Soll-Raumtemperatur 20. Das heisst, deine Thermostatventile sind fast dauernd am Drosseln, und wenn dann noch eine höhere Ist-VL als die berechnete Soll-VL sowie Fremdwärme (Sonneneinstrahlung) hinzukommen, drosseln sie immer mehr oder schliessen ganz. Beim Taktbetrieb wie in der Grafik nutzt dein Gerät die Brennerhysterese offenbar bei weitem nicht aus, sondern der Brenner schaltet vorher ab. Aktueller Verdacht ist, dass das Gerät wegen zu geringem Volumenstrom taktet. Überprüfen kannst du das durch Ablesen des Volumenstroms.

Hintergrund dazu siehe Funktionsbeschreibung: "Sinkt der Heizwasservolumenstrom unter eine gerätespezifische Grenze, geht das Gerät in einen Taktbetrieb über. Unterschreitet der Heizwasservolumenstrom die Grenze des Mindestvolumenstroms, schaltet der Brenner aus, um ein Überhitzen des Heizkessels zu vermeiden. Der Brenner wird wieder eingeschaltet, sobald der Heizwasservolumenstrom die Grenze des Mindestvolumenstroms übersteigt."

Zum Testen auch mal die Thermostatventile höher einstellen - ist damit das Takten weg oder zumindest reduziert?

"Stellung 2,5 ist bei den meisten Thermostatventilen ca. 18(-19) Grad. Eingestellt hast du aber Soll-Raumtemperatur 20. Das heisst, deine Thermostatventile sind fast dauernd am Drosseln, und wenn dann noch eine höhere Ist-VL als die berechnete Soll-VL sowie Fremdwärme (Sonneneinstrahlung) hinzukommen, drosseln sie immer mehr oder schliessen ganz"

Ja, sie drosseln und sie sollen das auch, weil ich in den (leeren) Zimmern keine höhere Temperaturen will. Bei Bedarf werden sie weiter geöffnet und dann sind etwas höhere Temperaturen möglich. Nennenswerte Fremdwärme gibt es nur in einem Zimmer.


"Beim Taktbetrieb wie in der Grafik nutzt dein Gerät die Brennerhysterese offenbar bei weitem nicht aus, sondern der Brenner schaltet vorher ab. Aktueller Verdacht ist, dass das Gerät wegen zu geringem Volumenstrom taktet. Überprüfen kannst du das durch Ablesen des Volumenstroms."

Hatte ich doch oben erwähnt: 600+ l/h. Das ist jetzt nicht wirklich wenig und hat bislang für ein exzellentes Betriebsstunden-Starts-Verhältnis gereicht. Außerdem steigt auch in der Diagnose die VLT nicht stark an. Das Teil schaltet einfach bei VLT + 2K ab. Wenn ich den Volumenstrom durch weiteres Drosseln der HK und FBH reduziere, dann sieht das ganz anders aus:

https://de.share-your-photo.com/f65ef1085f
(Das Bild hatte ich in einem anderen Thema gepostet)

Bitte beachten, dass das Abschalten bei übermäßiger Drosselung, also niedrigem VS, innerhalb von wenigen Minuten erfolgt und nicht erst nach ca. 1 Stunde wie hier diskutiert. Die Frage ist also, warum die Brennerhysterese nicht voll ausgenutzt wird. Dafür wird die Therme sicherlich einen Grund haben 😉
Ich gehe davon aus, dass die Min-Leistung bei ca. 15°C einfach zu hoch ist, um einen VLT-Anstieg zu verhindern. Klar, irgendwann ist hier eine Grenze erreicht. Da der Anstieg aber sehr langsam erfolgt, entscheidet die Regelung eben nicht die Hysterese auszunutzen. Das wäre auch unsinnig, denn wenn auf 8K Hysterese gewartet wird, müsste das Teil ja noch länger mit 2 und dann bis 8K zu hoher VLT laufen, bis es wg. Brennerhysterese abschaltet. So unintelligent wird Viessmann Heizungsregelungen nicht programmieren (lassen).

Ich nehme hier mit, dass die Regelung viel komplexer ist als hier (auch von mir) häufig angenommen wird. Sie berücksichtigt viel mehr als nur das platte Erreichen von Parametern. Es fließt sicherlich auch mit ein, wie Parameter erreicht werden (z.B. schnell, langsam), es werden parallel Änderungen mit anderen Regelgrößen / Parametern abgeglichen, usw..

Volumenstrom 600 l/h hast du erwähnt, nicht aber die Bedingungen, bei denen du dies abgelesen hast. Das Gerät läuft offenbar während eines grossen Teils der Heizzeit fast ohne Takten, soweit gut. Deine Frage war, wieso es jetzt bei höheren Aussentemperaturen taktet, und zwar mit nur geringer Überschreitung der Soll-VL. Meine Frage war, welchen Volumenstrom das Gerät in der Zeit hat, in der es zu takten beginnt (in der ersten Grafik ab ca. 12.30). Diese Frage ist noch offen. Eine einzige Ablesung genügt nicht, der Volumenstrom kann je nach schliessenden und öffnenden Thermostatventilen rasch ändern.

Um 600l/h. 2. Bild ab 12.30 rechts, mehrere Stunden bedeckt und nur geringe Änderungen der gemischten AT.

@Achat
Du hattest recht mit A6 vs gedämpfte AT. Ich habe nach länglicher Recherche weiterführende Infos gefunden, die das bestätigen. Leider hatte ich den Hinweis auf bzw. den Parameter A5 selbst falsch interpretiert; ansonsten wäre es schneller klar gewesen.
Das Übereinstimmen mit A6 war also ein (mehrfacher) Zufall und die Abschaltung erfolgte jedes Mal über A5 (5 = 21°C) und wegen A6 wurde trotz Unterschreitens von A5 nicht wieder eingeschaltet.

Danke für die Rückmeldung, schön, dass du zum gleichen Schluss gekommen bist.
Das Abschaltverhalten bei A5 sieht man in deiner Grafik vom 26-05-2019 12:08 gut: Beide Mal (fälschlicherweise) mit A6 beschriftet, in Wahrheit klar erkennbar wegen A5 abgeschaltet.
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