Hydraulische Weiche gegen zu geringe Vorlauftemperatur durch geringen Durchlauf

[Vega]

Hallo,

wie bereits in einem anderen Thema erörtert, haben wir ein Problem mit unserer Vitodens 200-W.
Bzw. nicht mit der Anlage selbst, sondern mit der zu geringen Vorlauftemperatur.

Wir beheizen bei uns alle Räume lt. Thermostat mit 20 Grad außer Wohn/Ess/Küchenbereich (23 Grad) und Bad (25 Grad).
Der Wohn/Ess/Küchenbereich braucht auf Grund der großen Fläche (42qm), der vielen Heizkreise (3), hohen Nutzung und Süd-Westausrichtung kaum Vorlauftemperatur und wenig Durchlauf.

Grundsätzlich ist das sehr optimal und energiesparend. Damit fehlt allerdings der Hauptabnehmer im Kreislauf und das kleine Bad (11qm) schafft trotz 2L/Min Durchlauf nicht genug, um die Heizung zum Anheben der Vorlauftemperatur zu bewegen.

Gestern Abend hatten wir unter 5 Grad Außentemperatur. Meine Heizkurve ist bereits sehr flach eingestellt und verlangte nach 31 Grad Vorlauf. Die Vorlauftemperatur betrug aber wie schon die letzten Tage nur 25 Grad.
Das heißt das Bad schafft es gerade einmal auf knapp 22 Grad.
Selbiges passiert auch, wenn ich eines der Kinderzimmer (12qm) auf 23 Grad heizen will.
Der Durchfluss ist zu gering.
Ich bin gezwungen mindestens einen weiteren Raum auf 23 Grad zu beheizen, um genug Durchlauf zu erreichen und für die angegebene Vorlauftemperatur zu sorgen.

Das kann/darf doch aber nicht möglich sein?
Vom Viessmann Profi bekam ich hier im Forum nun den Hinweis, dass mein Heizungsmensch eine hydraulische Weiche verbauen solle, um das Problem zu lösen.
Das habe ich angesprochen und er meinte, dass es das nicht bringen würde, weil auch da der Vorlauf zu gering wäre. Nachdem ich mich nun etwas belesen habe, sollte er theoretisch damit auch Recht haben.

Ich habe allerdingt auch gelesen, dass hydraulische Weichen in der Tat für mein Problem eingesetzt werden.
Nun verstehe ich nicht ganz, wie das funktionieren soll?

Im Moment geht meine Vitodens für den Heizvorgang an, die Kesseltemperatur schnellt über die 30 Grad Marke, der Durchlauf ist aber so gering, dass die Heizung nicht in die Modulationsphase kommt, wieder abschalltet und die Temperatur wieder auf Ausgangsstellung fällt.
Wie soll eine hydrauflische Weiche das Problem lösen? Der Durchfluss wäre ja genauso gering.

[Franky]

Du gehst offenbar davon aus, dass mit einer Erhöhung des Volumenstroms auch eine Erhöhung der Vorlauftemperatur einhergeht. So ist es aber nicht. Die Vorlauftemperatur wird durch die Abhängigkeit von Aussentemperatur zur eingestellten Raumtemperatur gebildet.  Für eine genauere Einstellung gibts dafür noch die Heizkurve und Parallelverschiebung. Diese haben aber so erstmal nichts mit dem Volumenstrom zu tun, denn dieser ist wiederum abhängig von der Heizungsart( Radiatoren/Fussbodenheizung) und natürlich der Raum- bzw. Heizkörpergrösse/Kreisgrösse/-länge.

Wenn deine Anlage nun laut Heizkurve mit 31°C Vorlauf laufen müsste, aber nur 25°C bringt, muss logischerweise was faul sein. Und ich würde hier in erster Linie an einen Fühler denken, welcher falsche Werte liefert. Vermutlich der Vorlauffühler.

Daran ändert auch eine hydraulische Weiche nichts. Wenn die Therme von Haus aus zu wenig Wärme liefert, ist das Prob also eher dort zu suchen.

Oder habe ich was falsch verstanden ?

[Vega]

Hallo Franky,

nein da hast du etwas falsch verstanden.
Die Heizung bringt schon den Vorlauf aber nur, wenn der Durchfluss in der FBH stimmt.
Ist der zu gering (weil zb nur das Thermostat vom Bad und/oder Kizi offen steht), dann schafft die Heizung die Modulationsphase nicht, weil der geringe Volumenstrom so schnell erwärmt ist, dass der Brenner nach dem Anstarten sofort wieder auf geht.

Wenn zb die 3 Heizkreise im Wohnzimmer mit offen sind, herrscht so ein großer Volumenstrom, dass die Heizung auch die 31 Grad bringt.

[Franky]

Aha ja, jetzt bin ich wieder im Bilde. Ja, ich halte meine Vermutung noch immer aufrecht, dass hier eine hydraulische Weiche eine Änderung bringt. Mit der hydraulischen Weiche hast du einen immer gleichen Volumenstrom im Kesselkreis, musst aber eben auch eine zweite Pumpe anschliessen, welche idealerweise mit einem Mischer zusammenarbeitet.

[HKL]

hallo vega,

"Wie soll eine hydrauflische Weiche das Problem lösen? "

garnicht, die einzige lösung hier ist der anlagenbetreiber selbst!

wenn ich das hier lese...

"In der Regel beheize ich im Moment aber nur das Bad und Wohnzimmer/Essbereich, was ca 1/3 der Heizfläche im Haus ausmacht.
Die restlichen Räume sind per Raumthermostat auf ca.18 Grad eingestellt. Dort springt die Fußbodenheizung allerdings kaum an, da wir eine Wohnraumlüftung mit WRG verbaut haben und somit auch die ungeheizten Räume in der Regel gute 19 Grad haben."

"Bein Beheizen von nur 2 Räumen im Haus scheint also irgendwie der Durchlauf zu gering als dass die Heizung den richtigen Vorlauf fährt?"

"Wir beheizen bei uns alle Räume lt. Thermostat mit 20 Grad außer Wohn/Ess/Küchenbereich (23 Grad) und Bad (25 Grad)."

"Selbiges passiert auch, wenn ich eines der Kinderzimmer (12qm) auf 23 Grad heizen will."

wie is eigentlich mit flur, evtl. 15 grad ?
was ist eigentlich der plan?
was eine wilde kombination an temperaturen, natürlich ist dem kessel ganz schwindelig : )

dir ist offenbar nicht klar wie man eine hütte im 21ten jahrhundert heizt
ein supergedämmtes haus mit kwl hier auf sämtlichen temparaturniveaus zu bringen, besser noch zu zwingen
genau das kommt dabei raus

was du brauchst ist sauberen hydraulischen abgleich und die passende heizkennlinie, mehr nicht
dazu mal alle thermostate voll auf über wochen und monate und kennlinie herausfinden
aber vielleicht zu simple

wollte gerade nach den brennerstarts fragen, aber wozu
wird hier sicher eh dein nächstes thema sein...

gruß, HKL

[Vega]

Hallo HKL,

wie schon beschrieben, sehe ich ja ein, dass so große Temperaturdifferenzen nicht wirklich der richtige Betrieb für eine FBH sind. Und ebenfalls wie beschrieben habe ich jetzt seit einigen Tagen alle Räume auf 20 Grad laufen, auch die Flure.
Nur sollte es auch klar sein, dass mein Wohnzimmer und Bad etwas wärmer als der Flur sein sollte. Genauso wie das Kinderzimmer bei Bedarf eben 23 Grad oder auch nur 20 Grad zum Schlafen haben sollte.

Ich finde diese Einstellung jetzt nicht ungewöhnlich?

Die Brennerstarts sind ja per Kesselcodierstecker geregelt, keine Ahnung wie der gesetzt ist.
Mit dem Heizungsmenschen haben wie letztens die Taktung aber fest auf 4min runter genommen, das brachte aber auch nichts, da der Brenner anspringt und vor der Modulationsphase wieder aus geht. Obwohl 3 Heizkreise im Haus offen sind.
Und so taktet er natürlich fleisig alle 3min, was aber außer Verschleiß keine Punkte bringt.

Hydraulischer Abgleich wurde laut Heizungsfirma gefahren, Durchflussmenge der Räume ist auch unterschiedlich.

[HKL]

hallo vega,

"Nur sollte es auch klar sein, dass mein Wohnzimmer und Bad etwas wärmer als der Flur sein sollte. Genauso wie das Kinderzimmer bei Bedarf eben 23 Grad oder auch nur 20 Grad zum Schlafen haben sollte."

ist das so klar?wie es aussieht nicht
wurde es so geplant und die fbh entsprechend dimensioniert?wie es aussieht nicht

"Ich finde diese Einstellung jetzt nicht ungewöhnlich?"

ich ehrlich gesagt schon, aber das ist meine persönliche meinung

"Die Brennerstarts sind ja per Kesselcodierstecker geregelt, keine Ahnung wie der gesetzt ist."

garantiert nicht

"Mit dem Heizungsmenschen haben wie letztens die Taktung aber fest auf 4min runter genommen"

?

"Obwohl 3 Heizkreise im Haus offen sind.
Und so taktet er natürlich fleisig alle 3min, was aber außer Verschleiß keine Punkte bringt."

und da liegt der hund begraben

"Hydraulischer Abgleich wurde laut Heizungsfirma gefahren, Durchflussmenge der Räume ist auch unterschiedlich."

wenn die fbh richtig dimensioniert ist und hydraulisch abgeglichen wurde, wieso stellen sich dann nicht die gewünschten temperaturen ein?

auch bei nicht durchgeführten hydraulischen abgleich werden sich sehr unterschiedliche durchflussmengen einstellen


wenn man räume auf unterschiedlichen temperaturen heizen will muss das sehr gut geplant werden
ich gehe schwer davon aus dass das nicht der fall war
wieso man in räumen bei "bedarf" mal eben ein paar K höher haben will kann ich sowieso nicht nachvollziehen
schon garnicht im kinderzimmer
das bad ist der einzige ort im haus wo es vertretbar ist

ein raum mit mehr temperatur braucht entweder hohe vorlauftemperatur oder viel fläche
du versuchst es mit hoher vorlauftemperatur, die allerdings für alle anderen räume zu hoch ist
die vitodens kann nun mal nicht verschiedene temperaturen in die räume schieben
deshalb brauchst du heizfläche, heißt wandheizung, hk oder sonstwas
das nennt man planung

hier wurde garatiert nicht gerechnet und die arme vitodens soll das jetzt ausgleichen
die 200er kann mal so ungefähr garnix dafür

nebenan wurde tausch mit der 300er vorgeschlagen
das ist nicht die lösung des problems

ich kann auch den begriff "hydraulische weiche" schon nicht mehr hören
das einzige problem is das falsche betreiben der anlage

eigentlich habe ich schon einen beitrag vorher alles gesagt

übrigens braucht eine gut eingestellte fbh keine thermostate und stellantriebe
ganz im gegenteil

die zauberwörter sind heizkennlinie und hydraulischer abgleich, that´s it!

gruß, HKL

[Vega]

Also laut Anlagenbeschreibung ist default Einstellung 04 Codierebene 2 auf Kesselstecker gestellt. Was genau das für die Brennerstarts sagt weiß ich nicht. Angeblich setzt die Anlage den Wert je nach Abnahme und "Erfahrungswert".
Sprich zündet der Brenner ein paar mal umsonst, verlängert sich die Einschaltzeit automatisch. So angeblich die Aussage von Viessmann.

Die Heizung wurde von Firma A geplant und Firma B hat sie umgesetzt. Ich bin jetzt eigentlich nur der dumme Endkunde, der versucht das Ding zu optimieren und zu verstehen.

Ich habe durch die Threads hier ja auch schon dazu gelernt und verstehe schon, dass man mit möglichst wenig Vorlauf und wenig Regeln der Thermostate das Haus beheizen sollte.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es möglich sein muss Räume bei Bedarf runter zu regeln.
Es spielt sich nunmal schön im Kinderzimmer bei 23 Grad aber schläft sich besser bei 20.
Vielleicht in deinen Augen nicht die richtige Einstellung aber ich denke die meisten sehen da so.

Ich nähere mich auch langsam der Besserung des Problems, auch durch deine Hinweise.
Thema hydraulischer Abgleich spreche ich nochmal an bzw sehe nochmal in die Unterlagen, denn dazu sollten ja auch Berechnungen da sein.

Im Moment fahre ich richtig gut mit meiner Heizkurve zwischen 0 und 15 Grad Außentemperatur. Die Thermostate schalten jetzt sehr wenig, im Bad und Wohnzimmer komme ich auf 23 Grad, die anderen Räume laufen auf 21.

Trotzdem taktet die Heizung mach mal, ich weiß nicht ob hier nicht doch ein Defekt vorliegt?
In der Regel heizt der Brenner jetzt sehr lange und die Räume werden auch schön warm. Dann jedoch bleibt die Temperatur wieder sehr lange Zeit bis zu 5 Grad unter Soll obwohl fast alle Heizkreise offen sind und Abnahme da ist.
Auch in dem Fall startet der Brenner manchmal kurz an und gleich wieder aus.
Das ist doch unlogisch?

[HKL]

richtig gut fahren heißt nicht dass heizkurve und abgleich passen

selbstverständlich geht die kiste mal an und aus

garnicht mehr ausgehen sollte die anlage erst wenn heizlast haus größer gleich min leistung vitodens

bei dir, außentemperaturen vermutlich irgendwo bei knapp nen paar K über dem gefrierpunkt von wasser


da du ja immer noch zweifel hast, ruf doch einfach mal bei firma b an
vielleicht kann sich das ja mal einer anschauen


gruß, HKL

[Vega]

Firma B war da und hatte keine Lösung außer Viessmann Service zu fragen und die Taktrate fest auf 4min zu stellen.
Man wollte sich weiter kümmern und das Problem mit Viessmann besprechen. Das ist nun 3 Tage her.
Ich bin ja wie gesagt jetzt grundsätzlich ganz zufrieden. Die Heizlast scheint gerade so dass sie zur Abnahme passt.
Sicher ist das optimierbar aber ich bastel immerhin auch nur als Laie seit ein paar Tagen dran rum.

Dass die Heizung auch mal ausgeht ist klar. Aber sollte sie nicht zeitnah wieder an gehen, wenn der Vorlauf soviel geringer ist?
Genauso verwirren mich eben auch die unnötigen Brennerstarts.

Bei der Warmwasseraufbereitung ist es ja so, dass die Heizung anspringt, sogar die IST Temperatur unter SOLL fällt. Ziel ist es die Temperatur für da Wasser immer konstant +/-2 Grad um Soll zu halten.
Das scheint beim Heizkreis nicht so zu sein?
Ich würde ja gern mal persönlich mit wem von Viessmann sprechen aber das geht ja nur über den Heizungsmonteur der natürlich lieber Geld verdient und neue Anlagen verbaut als sich mit solchen lapidaren Problemen zu beschäftigen.

[Achat]

Heizbetrieb und WW-Bereitung werden nicht gleich geregelt, sind nicht vergleichbar.

Die Soll-Kesseltemperatur ist für WW-Bereitung normalerweise viel höher als für Heizbetrieb, insbesondere für eine FBH in einem gut gedämmten Haus. Bei Speicheraufheizung ist der Wärmebedarf gegeben (Aufheizen des Speichers) und die Pumpe läuft normalerweise mit 100 %, während der Wärmebedarf deines Hauses für Heizbetrieb insbesondere in der Übergangszeit "sehr gering" ist.

Die Hysterese bei WW-Bereitung ist in Werkseinstellung -2,5 / +2,5 Grad um die Soll-WW-Temperatur, im Heizbetrieb ca. -4 / +8 Grad um die Soll-Kesseltemperatur.

Dein Hauptproblem ist aber der zu geringe Volumenstrom, der zu ganz kurzen Brennerstarts führt, siehe dein anderer Thread.
Wenn du nun alle Räume mit 20 Grad beheizst, ist das schon viel besser als früher einzelne Räume gar nicht aktiv zu beheizen, sondern nur über die Nebenräume mitbeheizen zu lassen. Das Gerät braucht ausreichend Volumenstrom, um "richtig" starten und danach in den Modulationsbetrieb übergehen und lange laufen zu können.