Ist bei Vitocrossal Systemtrennung mit Radiatoren- und FB-Kreis eine Systemtrennung erforderlich?

[PBentler]

Es geht um eine Erneuerung des Heizkessels für Einfamilenhaus aus 1989

Wird bei einem Vitocrossal 300 26kW für Radiatorenkreis und FB-Kreis die Sytemtrennung vorgeschrieben? Was ist mit Garantie bei Ausführung ohne Systemtrennung?

In den Anlagenbeispielen mit Vitocrossal finde ich kein Beispiel mit Systemtrennung.

[Heizing · Accepted solution]

Hallo,

bei Baujahr 1989 kann man den bedenkenlos ohne Systemtrennung laufen lassen. Die Rohre der FBH waren da schon diffusionsdicht.

Gruß

Heizing

[KarlZei]

26kW für ein Einfamilienhaus? Das klingt auch angesichts der Mindestleistung von um 5kW nach viel zu viel Leistung.

[PBentler]

Hallo Karl Zei..
Danke für den Hinweis. Das Haus hat ist eine Einfamilienhaus mit 140m2 + Einliegerwohnung 80m2

[KarlZei]

Ich würde die tatsächliche Heizlast zumindest überschlägig berechnen lassen. Aus dem Bauch heraus dürften 26kW als Maximalleistung um den Faktor 2 überdimensioniert sein. Und die Mindestleistung des o.a. Vitocrossal (5kW) dürften ca. 95% des Jahres über dem tatsächlichen Wärmebedarf des Hauses liegen. Die meiste Zeit wird der Kessel also mehr Wärme produzieren, als tatsächlich benötigt wird, und er wird viel takten, was in jeder Hinsicht ungünstig ist.
Wenn es unbedingt ein Vitocrossal sein soll, dann böte sich ein 19kW-Gerät an, das zumindest auf ca. 2,5kW runter modulieren kann.

[Heizing]

Ja, wenn ich mit 80W/m² rechne komme ich auf rund 18 kW. 19 kW würde also reichen. Der Vitoorossal taktet aber ohnehin nicht so sehr, da der Wasserinhalt wie ein Pufferspeicher wirkt.

Gruß

Heizing

[KarlZei]

Naja, stimmt schon, aber auch ein Kessel mit großem Inhalt beginnt zu takten, wenn die Mindestleistung über dem aktuellen Wärmebedarf liegt. Aufgrund des größeren Kesselinhalts taktet er 'nur' niederfrequenter als eine Therme mit / bei identischer Mindestleistung / Hydraulik.

[Heizing]

Meistens ist ja nur das Problem, die Startleistung wegzubekommen, das schafft der Vitorossal sehr gut.

Mir ist jedenfalls noch nie ein stark taktender untergekommen. Und wenn er bei 1,5 kW Wärmebedarf mal hin- und wieder abschaltet macht das auch nichts.

[KarlZei]

Die Startleistung ist nur ein Problem, wenn etwas mit der Hydraulik nicht passt (Volumenstrom). Und sie liegt auch nur ein paar Sekunden an. Mein 2019er Vitodens 300-W (noch B3HB) hat sich in max. 45 Sekunden auf Mindestleistung eingeregelt.

Ich glaube, dass Du das etwas zu positiv siehst. 1. wird er nicht hin und wieder takten, sondern durchgängig und bei gleichbleibendem Wärmebedarf mit weitgehend konstanter Taktfrequenz. Und 2. wird er das schon bei einem Wärmebedarf von 2,5kW (19kW-Gerät) bzw. 5kW (26kW-Gerät) machen. Mindestleistung > Wärmebedarf = Takten. Daran ändert der Kesselinhalt nichts.

[Heizing]

Und wie oft kommt das vor? Ich heize hier eine ähnlich Fläche mit einem Vitola mit 22kW ohne jede Modulation. Der läuft vielleicht fünfmal pro Stunde im Winter.

Mal zur Versachlichung
https://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

[KarlZei]

Das kommt sehr häufig vor. Bei meinem grob vergleichbaren Haus (Alter, Wohnfläche) komme ich 80% des Jahres mit weniger als 2,5kW aus. Der Vitodens läuft im Heizbetrieb taktfrei bis 14°C AT. Grober Vergleich mit einem Vitocrossal: https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Erfahrungswerte-Brennerstarts/qaq-p/130081/co...
Und ja, das kann auch hydraulische Gründe haben. Aber die Relationen passen.

Was willst Du versachlichen? Und hatte Vaillant damals schon so gut modulierende Thermen wie die Konkurrenz <eg>?
Letztlich zeigt der Link aber das grundsätzliche Problem auf. Und das ist nicht, ob das Gerät taktet, sondern ob das Takten Nachteile hat. Ich sehe als gesichert an, dass Takten nur Nachteile hat - egal ob Therme oder Kessel. Takten ist ineffizient, erhöht die Emissionen, hat negativen Einfluss auf den Betrieb und fördert den Verschleiß.
IMO besserer Link: https://www.ihks-fachjournal.de/einfluss-der-takthufigkeit-auf-schadstoffemissionen-von-heizkesseln/
Darin wird auch der Kesselinhalt als Mittel zur Taktreduzierung (nicht Vermeidung) thematisiert.

[Heizing]

Der Unterschied in der Mindestleistung zw. Vitodens und Vitocrossal berägt gerade mal 0,7 kW. Das ist ungefähr die Leistungsaufnahme eine Staubsaugers. Dafür hat er 53l Kesslwasserinhalt, der Vitodens nur 4,2l.

Lt. deinem verlinkten Artikel können ...."bereits durch die Vergrößerung des Wasserinhalts um wenige Liter die Takthäufigkeit um den Faktor 10 gesenkt und somit die Schadstoffemissionen HC und CO halbiert werden"

Das sage ich schon die ganze Zeit, die geringfügige Mehrleistung wird durch den Wasserinhalt leicht kompensiert. Und den Verschleiß fördert eher der Dauerbetrieb, in Form von defekten Gasarmaturen (Magnetventile) und Gebläsen.

Ich weiß nicht, wieviele Vitodens und Vitorossal du laufen hast, ich kann dir aber sagen, in Punkto Haltbarkeit liegt der Vitorossal meilenweit vorne.

[PBentler]

Ich melde mich auch noch einmal.
Mit der Haltbarkeit zu Vitokrossal und Vitodens kann ich folgendes sagen.
Mein Bruder muss leider nach 15 Jahren den Vitodens wegen defektem Kessel und häufigen Störungen rausschmeißen. "Vissmann gantiert und liefert für das Gerät schon nach 10 Jahren keine Ersatzteile mehr, " offizielle Aussage von Viessmann und dem Heizungsfachbetrieb. Deshalb verbaut er jetzt den Vitocrossal, der nach Meinung des Heizungsfachbetriebes bezüglich Haltbarkeit und Störanfälligkeit geben über Vitodens wesenlich besser ist. Das liegt wohl auch wohl an der relativ geringen Taktung wegen dem großen Wasserinhalt und der doch relativ niedrigen Betriebsstunden im Vergleich zu Anderen. Ich selbst habe seit einigen Jahren den Vitocrossal 300 mit 19kW für Haus Baujahr 1988 mit 160m2 und Null Probleme.
Sicherlich ist der Energiebedarf etwas höher, aber wenn ich häufiger wegen mangelder Standzeit den Kessel erneuern muss, ist das auch nicht gerade umweltfreundlich. Leider liegt das auch bei vielen anderen techn. Geräten der Wirtschaft zu Liebe voll im Trend. Bei der Betrachtung der Umweltverträglichkeit wird die mangelnde Standzeit/Halbbarkeit bei meistens leider nicht berücksichtigt.

[Heizing]

Hallo,

die Aussage zur Haltbarkeit kann ich nur bestätigen, allerdings liefert Viessmann schon länger als 10 Jahre Teile, beim alten Vitodens war nur ein Zulieferteil von Siemens nicht mehr lieferbar, soll nun aber wieder aufgelegt werden. Der Energiebedarf ist aber auch nicht höher, da er eine gute Dämmung hat.

Gruß

Heizing

[KarlZei]

"Der Unterschied in der Mindestleistung zw. Vitodens und Vitocrossal berägt gerade mal 0,7 kW."

Korrekt. Und diese 0,7kW (oder gut 35% mehr als beim Vitodens) machen, um bei den o.a. Zahlen zu bleiben, im Jahresverlauf den Unterschied zwischen 80% des Jahres nicht takten und 80% des Jahres takten. Dabei ist es egal ist, ob der Kessel nun wg. Kesselinhalt langsam taktet oder schnell. Er taktet und das Gerät mit geringerer Mindestleistung taktet nicht.

Wenn das aber nicht so schlimm ist, frage ich mich schon, warum viele Hersteller (inkl. Viessmann) auf eine möglichst hohe Modulation setzen und deren Vorteile bewerben? Zitat Viessmann:
" So moduliert der 32-kW-Kessel zum Beispiel bis zu einer Leistung von 1,9 kW. Damit kann die Leistung optimal an den aktuellen Bedarf angepasst werden, ohne dass der Brenner ständig neu gestartet werden muss. Diese Technologie reduziert demnach das häufige Takten. Das sorgt nicht nur für höchste Effizienz und einen besonders geringen Brennstoffverbrauch, sondern auch für bis zu 40 Prozent weniger Stickoxid-Emissionen. Im Übrigen bewirkt die Brennertechnik längere Gerätelaufzeiten, eine geringere Belastung für die anderen Bauteile und schafft dadurch auch mehr Betriebssicherheit."

Im Umkehrschluss ist der Vitocrossal also weniger effizient, hat einen höheren Brennstoffverbrauch, mehr Stickoxid-Emissionen, eine höhere Belastung der Bauteile und eine geringere Betriebssicherheit.

[Heizing]

Ach, ich gebs jetzt dann auf, wegen der paar Watt so ein Geschiss. Das merkt man in der Praxis gar nicht. Dem Vitocrossal noch eine geringere Betriebssicherheit anzudichten ist schlicht unverschämt. Dass er 80% des Jahres taktet ist auch Unsinn.

Der Normnutzungsgrad(/berücksichtigt die jahreszeitliche Auslastung) wird für beide Geräte gleich angegeben , also sind sie gleich effizient.

Die Hersteller bewerben das, weil ein paar Heizungsnerds von Haustechnikdialog alle verrückt gemacht haben. Früher hat man 22 kW ohne Modulation reingesetzt und die Anlagen laufen heute noch zuverlässig. Aber ihr gebt wohl erst Ruhe, wenn es irgendwann nur noch Blechbüchsen gibt, die nach 10 Jahren die Grätsche machen.

Gruß

Heizing