EA1 an Vitotronic 100 HC1B

[Mario100]

Ich möchte eine Vitodens 200 derart in eine Heizungsanlage integrieren, dass der Temperatursollwert von einer übergeordneten Regelung vorgegeben wird. Ich hoffe, dass ich dazu das EA1-Modul in Verbindung mit einer Vitotronic 100 verwenden kann. So kann ich dann über den 0-10V-Eingang den Sollwert vorgeben. Ist das alles so korrekt?

Die Therme wird wechselweise eine Fußbodenheizung direkt versorgen bzw. einen Schichtspeicher laden (Schichtspeicher enthält in der oberen Hälfte einen Wärmetauscher für die Heißwasserversorgung, sozusagen als Durchlauferhitzer) . Bei Versorgung der Fußbodenheizung wird natürlich eine möglichst geringe Temperatur als Sollwert gewählt, außerdem wird der Temperaturunterschied zwischen Vorlauf- und Rücklaufwasser idealerweise minimal sein. Das wird hoffentlich kein Problem sein (die Pumpendrehzahl der integrierten Thermenpumpe ist da sicherlich ein Thema. Ist diese auch beeinflussbar bzw. wie wird diese variiert bzw. wird diese überhaupt variiert?

Beim Laden des Schichtspeichers sollte das Vorlaufwasser idealerweise mit etwa 60 bis 70°C oben in den Speicher hineinfließen und unten wird das Rücklaufwasser entnommen, das im Extremfall nur 20 bis 25°C warm ist. Dieses würde dann als Rücklaufwasser zur  Therme fließen. Jedenfalls wäre es gut, wenn das alles genauso wäre.

Kommt der Wärmetauscher der Therme mit solch hohen Temperaturunterschieden problemlos zurecht? Würde sich ein solches Temperaturgefälle überhaupt einstellen (vermutlich durch entsprechende Reduzierung der Pumpendrehzahl)? Oder sind irgendwelche Tricks notwendig, um ein solches Verhalten zu provozieren?

Gruß und vielen Dank schon einmal.

[Franky]

Solche Temperaturunterschiede können gar nicht eintreten. Bei einem Wärmetauscher ist der Rücklauf mindestens genauso warm wie das zu erwärmende Medium. Da ein Wärmetauscher auch in die andere Richtung funktioniert.
Ist also dein Warmwasser auf beispielsweise 50°C eingestellt, ist der Rücklauf mindestens genauso warm.

[Mario100]

Bei einem Schichtspeicher treten genau diese Temperaturunterschiede auf. Oben ist er z.B. 70°C warm, unten nur 20. Da das Wasser von unten entnommen wird und die Schicht von oben nach unten aufgebaut wird, muss das Wasser oben mit eben diesen sagen wir mal 70°C eintreten, um die Schichtung nicht zu zerstören.

[Franky]

Du meinst den Speicherinhalt. Also das Brauchwasser.
Zeige mir aber den Wärmetauscher, wo der Heizungsvorlauf mit 70°C reingeht und am Rücklauf mit 20-25°C wieder rauskommt.

[Mario100]

Den gibts nur, wenn der Wärmetauscher am Rücklauf auch von entsprechend kühlem Medium umgeben ist und die Fließgeschwindigkeit des Mediums im Wärmetauscher entsprechend gering ist. Das alles ist aber nicht Gegenstand der Diskussion, denn:

Es handelt sich um einen (Puffer-)speicher, der in der oberen Hälfte einen Wärmetauscher zur Brauchwassererwärmung enthält. Durch diesen Wärmetauscher (ein einige Meter langes Kupferrohr mit knapp zwei Litern Wasserinhalt) fließt das Brauchwasser, das dann nach dem Durchlauferhitzerprinzip erwärmt wird (vom Wasser in der oberen Hälfte des Pufferspeichers. Wenn der Speicher geladen wird (üblicherweise durch einen Festbrennstoffkessel, deshalb auch der Pufferspeicher), so wird oben etwa 70°C heißes Wasser in den Speicher einfließen (mit geringer Fließgeschwindigkeit) und unten wird entsprechend langsam kaltes Wasser (etwa 20°C) entnommen, das dann dosiert dem Festbrennstoffkessel zugeführt wird. Wenn nun ersatzweise eine Gastherme die Heißwasserbereitung übernehmen soll (z.B. Übergangszeiten), so muss diese das Prinzip nachbilden, idealerweise also 60-70°C heißes Wasser liefern und 20°C kaltes Wasser bekommen. Der Einfachheit halber soll hier nicht noch eine Rücklaufanhebung (wie beim Festbrennstoffkessel zwingend notwendig) installiert werden, sondern di eTherme kommt hoffentlich direkt mit diesem Temperaturgefälle klar. Hinzubekommen ist das alles nur, wenn die Fließgeschwindigkeit des Thermenwassers und die Leistung der Therme entsprechend sind. Und ich möchte von Viessmann einfach wissen, ob das für den Wärmetauscher der Therme verträglich ist und ob die Vitotronic 100 solche Spielchen kann oder ob ich mir was anderes einfallen lassen muss. Regelungstechnisch ist das jedenfalls alles machbar.

So, ich hoffe, jetzt ist alles klar.

[CustomerCareBen · Accepted solution]

Hallo Mario100,

da du lediglich von uns wissen möchtest, ob der Wärmetauscher das abkann, will ich dir diese Frage gerne beantworten.
Da wir solche Temperaturunterschiede nicht im alltäglichen Gebrauch getestet haben, können wir dazu auch keine konkrete Aussage treffen.
Grundsätzlich sollten diese Unterschiede aber kein Problem für den Wärmetauscher darstellen.

Alles andere zur Planung deiner Anlage und die Sinnhaftigkeit etc., auch in Bezug auf die Effizienz der Anlage, solltest du mit einem Fachplaner oder Heizungsfachbetrieb vor Ort besprechen.

Beste Grüße °be

[Franky]

Wir haben aneinander vorbeigeredet. Du möchtest einen Pufferspeicher als Schichtenspeicher , wenn ich richtig verstanden habe. Ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt.

[Mario100]

Genau. Man kann jeden Pufferspeicher in Schichten laden. Dabei ist eben entscheidend, dass die Fließgeschwindigkeit, mit der das Medium oben reinfließt, gering genug ist, um die Schichtung von oben nach unten aufzubauen. Das Prinzip wird bei jedem Pufferspeicher für einen Feststoffkessel genutzt. Demzufolge fließt dann kaltes Medium unten ab und eine Durchmischung des Speicherinhalts wird vermieden.

[Franky]

Einen Pufferspeicher einzubauen lohnt aber eben nur, wenn man wenigstens zwei verschiedene Energieträger zur Verfügung hat. Und hier ist es eigentlich nicht das Schichtenprinzip, sondern eher, dass man den Puffer in verschiedene Zonen unterteilt. So ist der herkömmliche Heizkessel/Therme damit beschäftigt, den oberen Teil eines Puffers aufzuheizen, während die Solaranlage den unteren Teil befeuert. Da Heisswasser eine geringere Dichte hat, steigt es von alleine nach oben.
Soll heissen, dass ich bei einem Puffer nicht unbedingt schichten muss. Das tut die Konvektion für mich.

Ausserdem läufst bei deiner Vorstellung Gefahr, dass du den Taupunkt unterschreitest. Es gibt nicht umsonst die Technik für eine Rücklaufanhebung.

[Mario100]

Vielen Dank schon einmal.

Es handelt sich um eine ganz normale typische Anlage mit Speicher, Feststoffkessel, Rücklauftemperaturanhebung über Mischer, Fußbodenheizkreis mit Mischer und Badheizkörperheizkreis mit Mischer, dazu eine Trinkwassererwärmung nach dem Durchlauferhitzerprinzip im oberen Teil des Pufferspeichers. Also tausendfach bewährt wie Viessmann es auch empfiehlt (entspricht dann in etwa dem Schema 4610009_1404_02 aus dem Dokument 5811 470 "Anlagenbeispiele". Nur muss man sich anstelle des Kessels mit interner Rücklaufanhebung den Feststoffkessel mit externer Rücklaufanhebung denken.

Hier soll nun einen Gastherme integriert werden. Diese hat bei meinem Anlagenschema die Möglichkeit, direkt die Fußbodenheizung zu speisen (Mischer ist dann ganz geöffnet und außer Funktion, d.h. für die größtmögliche Wirtschaftlichkeit wird die Gastherme direkt auf Fußbodenvorlauftemperaturniveau betrieben. Der Badheizkreis wird generell aus der Mitte des Speichers gespeist (gibt sicherlich bessere Möglichkeiten, das auch noch direkt auf die Therme zu schalten aber aufgrund des geringen Wärmebedarfs und der geringen Einschaltdauern wäre das wahrscheinlich sogar unwirtschaftlich, wenn man die Investitionskosten gegenrechnet).
Die Therme soll nun natürlich auch den Speicher heizen und zwar von oben, nach unten (mit etwa 65°C Vorlauftemperatur) alternativ gehts auch von der Mitte nach unten (mit etwa 40°C) für die Badheizkörper (so kann die Therme übrigens auch wirtschaftlicher arbeiten (ob das die Investitionskosten rechtfertigt, weiß ich nicht, ist aber schon da)). Das wäre dann also sogar noch ein Effizienzvorteil gegenüber der Viessmann-Lösung 4605496_1404_04, wo der Speicher zwangsweise immer mit der hohen Temperatur geladen werden muss, um die Trinkwasserversorgung geeignet sicherstellen zu können (zerstört das Frischwassermodul vielleicht sogar Schichtungen? ein Wettbewerber Ihres Hauses meinte das mal).

Kurzum: Ich habe wenig Motivation, über Effizienz, Sinnhaftigkeit und sonstwas zu diskutieren, da ich mittlerweile genügend Erfahrungen mit den verschiedensten Heizungsanlagen habe und auch auf einiges an Heizungsfachpersonal einschließlich Menschen, die in der Forschung tätig sind, zurückgegriffen habe, die das Konzept durchaus als sinnhaftig erachten (wobei ich von den Investitionskosten mal absehen möchte, denn so betrachtet hätte ich besser damals nicht auf meine Frau gehört und einen wassergeführten Kachelofen nebst Pufferspeicher und weiterem Zeugs wie Mischern usw. für 15000 Euro gekauft, sondern nur eine Gastherme mit Speicher für 3000 Euro angeschafft. Das wäre auch langfristig wirtschaftlicher gewesen, wenn es auch nicht so schön gemütlich ist wie dieser warme Klotz im Wohnzimmer. Aber naja.

Also:
1) Ich muss einfach wissen, ob der Wärmetauscher des Vitodens 200 solche dann auftretenden Temperaturdifferenzen verträgt (Antwort: es gibt keine Versuche aber vermutlich sollte es kein Problem sein).

2) Besteht die Möglichkeit der Einflussnahme auf die Pumpendrehzahl der eingebauten Umwälzpumpe? Bei der Beheizung des oberen Speicherbereichs sollte die Therme sinnvollerweise mit maximaler Leistung arbeiten und die Pumpendrehzahl muss so geregelt werden, dass sich eine Vorlauftemperatur von etwa 65°C einstellt. Kann die Regelung so etwas?

Gruß und schon einmal vielen Dank.

[Mario100]

Das System läuft nun seit einigen Jahren und der Pufferspeicher ist halt schon da wegen der Solaranlage und des Feststoffkessels, der natürlich mit einer Rücklaufanhebung ausgestattet ist.
Dass man die Wärmetauscherschlange für sie Solaranlage im unteren Bereich anordnet, hat einfach Kostengründe. Sehr nachteilig ist hier, dass Wasser von unten nach oben steigt, wodurch der Speicherinhalt durchmischt wird. Der bei uns installierte Speicher verfügt über zwei Solarwärmetauscher, wobei es möglich ist, bei hohem Solarertrag den oberen Bereich zuerst zu heizen und dann erst den unteren (der auch noch der Heizungsunterstützung dient). Bei niedrigem Ertrag wird nur der untere Bereich beheizt, da der Wirkungsgrad der Solarthermieanlage so durch die höhere Temperaturdifferenz erhöht wird.

Ich möchte nun einfach eine Gastherme nachrüsten. Diese wird entweder direkt auf die Fußbodenheizung geschaltet oder beheizt den Speicher (Einspeisung wahlweise oben oder Mitte). Das ist auch schon so vorgesehen. Dabei taucht das Problem der hohen Temperaturdifferenz am Thermenwärmetauscher auf, wenn der Speicher beladen wird (65°C Vorlauf, 20°C Rücklauf), außerdem muss die Regelung der Therme damit irgendwie klarkommen. Eigentlich muss sie überlistet werden, weiter nichts. Ich kannsie auch ausbauen aber möglicherweise ist sie Bestandteil der Baumusterprüfung (falls es da so was gibt) und damit auch sicherheitsrelevant also darf ich nichts ausbauen, sondern muss auf das EA1-Modul zurückgreifen, mit dem ich wenigstens die Solltemperatur beeinflussen kann, jedoch ist fraglich, ob die Solltemperatur erreicht wird, wenn das Rücklaufwasser sehr kalt ist also 20°C. Sofern dann die Pumpendrehzahl bei voller Leistung der Therme durch die Vitotronic 100 reduziert wird, geht das ja alles, wenn nicht, dann gehts eben nicht. Das sind die Fragen, auf die ich eine Antwort brauche. Weiter nichts.

[Franky]

Dass die Heizschlange für die Solaranlage unten angeordenet ist, hat keine Kostengründe, sondern sind der Effizienz geschuldet. Heisses Wasser steigt nach oben, was heisst, dass der Speicher im unteren Bereich abkühlt.Womit die Solaranlage wieder Energie nachspeisen kann. Wenn die Solaranlage oben einspeisen würde, könnte sie gar keine Energie mehr ,,einlagern,,. Was zur Folge hätte, dass der Ertrag sinkt.
Schliesslich hast mit dem Feststoffkessel schon fleissig vorgeheizt, obwohl die Solaranlage die Wärme faktisch gratis bringt.
Und genau deshalb wird eine Gastherme mit dem Vorlauf ganz oben, mit dem Rücklauf aber eher zur Mitte des Speichers angeschlossen. Damit sie wirklich nur den oberen Bereich aufheizt, welcher ja für die WW-Bereitung gebraucht wird. Scheint nun die Sonne, wird das aufgeheizte wasser von unten nach oben steigen, also genau in den Bereich, welchen die Therme beheizen soll. Da das Wasser die nötige Temp hat, braucht die Therme nicht nachheizen. Wenn man so will, ist die Therme dazu da, sonnenfreie Tage zu überbrücken. Nichts anderes macht hier auch der Feststoffkessel.
Da nun aber die Therme eher im oberen Bereich zuständig ist, kann es solch grosse Temperaturunterschiede gar nicht geben, da der Anschluss in der Mitte wenigstens noch 50°C mitbringt.
Im Übrigen ist auch der Anschluss für die Therme eine Heizschlange. Sie zieht also nicht den Speicherinhalt durch. Deswegen hast für die Therme auch ein separates Ausdehnungsgefäss.

Es ist auch wesentlich effizienter  50°C warmes Wasser auf 70°C zu bringen, als wenn ich  dem Rücklauf beispielsweise 25°C kaltes Wasser zuführe.

[Mario100]

Es gibt Speicher, die nur unten eine Solarschlange haben, oben nicht. Das hat Kostengründe. Besser wäre beides, jedenfalls dann, wenn der obere Bereich zur Trinkwassererwärmung mittels Durchlaufschlange und der untere für die Heizung verwendet wird (hat Effizienzgründe, da die Solarwärme so je nach Einstrahlung besser genutzt wird).
Wenn ich eine Gastherme zur Nachheizung verwende, so muss ich bei meinem vorhandenem System auch mal den unteren Bereich nachheizen, der auf einem anderen Temperaturniveau arbeitet als der obere Bereich.
Der Anschluss für die Therme ist hier keine Schlange, sondern arbeitet direkt mit dem Pufferspeicherwasser also wird der Speicherinhalt umgewälzt.

Ehrlich gesagt brauche ich eigentlich nur Antworten auf meine gestellten Fragen (und das am besten von Viessmann) und weiter nichts. Keine Ratschläge, warum die Anlage nicht so toll gebaut ist. Die Anlage ist eine von vielen möglichen Konfigurationen, die sicherlich nicht ganz wirtschaftlich ist (aufgrund der Investitionskosten) aber immerhin recht effizient. Aus Wirtschaftlichkeitsgründen hätte ich damals eine Therme mit Speicher nehmen sollen, das wäre billiger gewesen als ein Kachelofen mit Pufferspeicher, Mischern, ...
Natürlich ist eine Temperaturerhöhung um 20K billiger als um 45K. Das steht hier aber nicht zur Debatte.

Im Übrigen werden aus Wirtschaftlichkeitsgründen oft Dinge gemacht, die keineswegs effizient sind, das auch im Heizungsbereich. Ich erinnere nur an die vielen Anlagen mit recht großem Ölkessel, die ohne Mischer auskommen müssen aber trotzdem eine Trinkwassererwärmung mittels Speicher durchführen: Nach Trinkwassererwärmung gelangt 70°C heißes Wasser in den Heizkreislauf und sorgt dafür, dass Heizkörper so richtig heiß werden, jedenfalls für ne knappe halbe Stunde, was das Raumklima sehr unangenehm beeinflusst. Auch das war wirtschaftlich aber keineswegs effizient.
Alle Anlagen sind immer auch ein Kompromiss in Bezug auf Effizienz und Investitionskosten. Auch Viessmann ist da keine Ausnahme. Alles muss bezahlbar sein. Nichts ist perfekt und immer ein Kompromiss.

Also: Ich brauche Antworten auf die Fragen, ob die Regelung Vitotronic 100 das kann, was ich von ihr erhoffe, keine weiteren Ratschläge und Tipps.

[CustomerCareBen]

Um eine Aussage zur Pumpendrehzahl treffen zu können, müsste ich erstmal wissen, welchen Vitodens 200 du überhaupt hast.
Könntest du bitte noch die Herstellnummer von deinem Vitodens posten?
Diese findest du auf einem Barcodeaufkleber, oben auf dem Gerät.

Beste Grüße °be

[Mario100]

Mein Vitodens steht noch bei Viessmann denke ich. Ich hab das Ding noch nicht bei meinem Installatuer geordert weil ich erst die technischen Voraussetzungen klären muss, ob das Gerät für den Einsatz geeignet ist. Es ist also noch alles offen. Von der Leistung würde die kleinste Therme ausreichen (max. 13 kW). Ich würde auch gerne ein Viessmann-Produkt einsetzen, da dies bei den Heizungsbauern hier recht verbreitet ist und qualitativ ja sicherlich nicht das schlechteste ist. Bei einem Wettbewerber (Wolf) habe ich gestern gesehen, dass man dort bei einer Therme (ich glaube es war die CBG-2) einen 0-10V-Eingang derart nutzen kann, dass man diesen entweder zur Vorgabe einer Solltemperatur nutzt und die Regelung diese Temperatur dann anvisiert oder man gibt darüber direkt die Heizleistung vor (innerhalb des Modulationsbereichs). Zur Pumpendrehzahl hab ich leider noch nichts gefunden, ich werde dort aber auch nachhören. Wünschenswert wäre eben, dass man von außen wahlweise Vorlauftemperatur oder Leistung vorgeben kann (oder sogar umschaltbar, noch besser) und sogar am besten noch die Pumpendrehzahl variieren kann. Aber vielleicht gibts ja Kniffe, um das alles irgendwie hinzubekommen.

[CustomerCareBen]

Dann schlage ich vor, dass du dich zur Planung deines Systems an einen Heizungsfachbetrieb oder Fachplaner in deiner Nähe wendest.

Über die EA1 kannst du mittels einer 0-10V-Ansteuerung einen Kesseltemepratur-Sollwert vorgeben/ anfordern.

Die Beeinflussung der Pumpendrehzahl ist abhängig vom Anlagenaufbau. Aber grundsätzlich kann man diese verändern.

Beste Grüße °be

[Mario100]

Vielen Dank für diesen Tipp.

Ich habe bereits Fachbetriebe kontaktiert. Da es um die Einbindung in ein übergeordnetes System geht, an das sich kein Fachbetrieb herantraut, kann mir niemand weiterhelfen, muss auch niemand, erwarte ich auch nicht. Es geht einfach darum, dass ich bestimmte Anforderungen an den einzubindenden Wärmeerzeuger habe und nun vom Hersteller des Wärmeerzeugers wissen möchte, ob der ausgewählte Wärmeerzeuger diese Anforderungen erfüllt bzw. welche Eigenschaften er hat. Dazu habe ich Heizungsfachbetriebe kontaktiert, die jedoch regelmäßig irgendwann sagen, dass sie soviel Ahnung davon nun auch nicht haben; die Viessmann-Niederlassung Mülheim-Kärlich habe ich kontaktiert:" So spezielle Fragen können wir auch nicht beantworten." Ein Heizungsbauer eines Betriebes meinte übrigens, dass man dort sehr verlassen sei, je nachdem an wen man dort gerät.
Jedenfalls hat mir Mülheim-ärlich empfohlen, die Viessmann-Community zu kontaktieren. Hier werden die Fragen nicht beantwortet, die ich stelle, sondern nur um den heißen Brei herumgeredet. Ich habe nun eine Bitte: Schicken Sie mir einfach die Montageanleitung und die Bedienungsanleitung der Vitotronic 100 und des EA1-Moduls dann schaue ich selbst nach, wie das geht und ob das geht Oder kann ich die Anleitungen irgendwo herunterladen?

Heute habe ich übrigens bei Ihrem Wettbewerber Wolf in Mülheim-Kärlich angerufen. Dort hat man mir alle Informationen geben können, obwohl ich Endkunde bin. Kein Problem war das. Ich habe mich auf Augenhöhe mit jemandem unterhalten können, der Ahnung davon hat. Hier habe ich dagegen den Eindruck, dass man mit Gewalt den Vertriebsweg einhalgten möchte, auch, wenn man den Kunden dabei massiv verärgert. Ich hab das bereits bei Herstellern anderer Produkte erlebt. Es war nicht zufriedenstellend, weder für den Hersteller noch für mich. Ich habe dann irgendwann woanders gekauft.

Also, können Sie mirdie Fragen bitte beantorten oder geht das eher nicht? Gibts Anleitungen oder eher nicht?

[Franky]

Soweit mir bekannt, gibts Wolf-Kessel auch im Baumarkt. Viessmann.Geräte gibts aber nur im Fachhandel. Je nachdem, welche Konditionen ausgehandelt werden, können dir Fachfirmen ein mehr oder weniger kostenintensives Angebot erstellen. Den Vertrag gehst du also mit der jeweiligen Firma ein, nicht mit Viessmann.
Und ja, es gibt Anleitungen. Zu Hauf. Einfach mal bei Google eingeben. Du kannst auch direkt auf der Homepage von Viessmann schauen. Da gibts auch eine Rubrik zum Downloaden.
Dass sich bei dir keine Firma so richtig rantraut, kann ich gut verstehen. Dein Vorhaben ist nämlich nicht gerade effizient. Und nun nehmen wir mal an, die Firma baut es nach deinen Vorstellungen. Das fertiggestellte Projekt funktioniert dann nicht, wie es soll( bzw. wie du es dir gedacht hattest). Wen wirst nun ansprechen ? Oder zuckst dann nur mit den Schultern, um zu murmeln, dass man eigentlich selber schuld sei ?
Wenn ich eine Fachfirma beauftrage, erwarte ich ganz einfach, dass womöglich ungünstige Varianten abgesprochen werden bzw. dass man mich auf die Risiken aufmerksam macht. Tumbes drauflosbauen mag schnell gehen, führt aber meist ins Chaos. Und ist noch seltener effizient.

[Mario100]

Offensichtlich habe ich hier mit jemandem zu tun, der sonst nichts mit seiner Zeit anzufangen weiß als Projekte zu kritisieren, die er selbst nicht wirklich kennt.

Ich brauche einfach nur Informationen zu einem Produkt. Ich will auch nicht über irgendwas diskutieren. Auch nicht jemanden haftbar machen weil er was falsches gemacht hat. Ich bin selbst Fachmann genug dazu und kenne genügend sogenannte Fachleute, die keine Ahnung haben. Ich kenne auch Meister, die wissen, dass so manch andere Meister ihren Meisterbrief scheinbar selbst gedruckt haben.
Ob mein Vorhaben effizient ist oder nicht kann man erst beurteilen,wenn man es komplett kennt. Ansonsten kann ich nur sagen: Zurückhaltung bitte!

Ich habe auch oft genug erlebt, dass Fachleute, auch sogenannte Heizungsfachbetriebe Mist bauen. Aber dem Standardkunden fällt das nicht weiter auf.

Mir fehlt die Montageanleitung zur Vitotronic 100 HC1B; diese hab ich nicht gefunden. Nur die zusammen mit der Vitotronic 300, als Kaskade. Aber wenns sonst nichts gibt, nehme ich diese eben und schaue.

Ich hätte aufgrund der hohen Viessmann-Qualität gerne eine Viessmann-Therme. Wenn ich aber keine Informationen bekomme, dann muss ich davon eben Abstand nehmen. Und ich hab gar keine Lust, mir ständig erzählen zu lassen, ich solle mich an einen Heizungsfachbetrieb wenden. Ich habe jahrelang die verschiedensten Heizungen sowohl angeschlossen als auch eingestellt und mache das mit dem Einstellen (der Kennlinien) teilweise noch heute kostenlos in der Nachbarschaft weil die sogenannten Fachbetriebe das entweder nicht auf die Reihe bringen oder den Kunden direkt derart zufriedenstellen, dass die Anlage so eingestellt wird, dass es zwar warm aber nicht effizient ist, da die Vorlauftemperatur dann eher zu hoch eingestellt wird. Haus warm, Kunde zufrieden, fertig. Das kann ich auch, vielen Dank. Dazu braucht niemand einen Fachbetrieb., der dann noch 100 Euro in Rechnung stellt.

Wenn es so einfach ist: Schick mir einen Link zur Montageanleitung der Vitotronic 100 für Vitodens 200. Dafür wäre ich wirklich äußerst dankbar, denn selbst bin ich dafür zu **bleep** das zu finden.

[CustomerCareBen]

Wenn Sie klare Fragen stellen, bekommen Sie auch klare Antworten. Ihre Ausführungen sind undurchsichtig und für außenstehende sehr schwer nachzuvollziehen.
Sie haben sich ein System überlegt, welches in keinster Weise dem Standard entspricht. Eine Unbedenklichkeit können wir Ihnen dafür nicht bescheinigen.
Wenn andere Hersteller das getan haben, ist das deren Risiko, aber eine solche Bestätigung werden Sie von uns nicht bekommen.

Alle Fragen zum Vitodens habe ich bereits beantwortet:

- 0-10V Ansteuerung mit Sollwert möglich? = JA!
- Kann der Wärmetauscher die Temperaturschwankungen ab? = Haben wir nicht getestet, sollte aber kein Problem darstellen.
- Beeinflussung der Pumpendrehzahl möglich? = JA, unter berücksichtigung des Anlagenaufbaus.

Was genau möchten Sie denn noch wissen? Stellen Sie doch bitte eine klare Frage.

Unter folgendem Link finden Sie die Montage- und Serviceanleitung des Vitodens 200-W:

http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5671944VSA00001_1.PDF

Die Vitotronic 100 HC1B ist lediglich die Bedieneinheit des Vitodens 200-W!
In der Anleitung finden Sie auch die benötigten Informationen zur Erweiterung EA1.

Die Einstellung der Heizkennlinie ist auch nicht die Aufgabe des jeweiligen Heizungsfachbetriebes, sondern des Endverwenders.
Wenn Sie dazu noch Informationen benötigen, finden Sie diese unter folgendem Link:

http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

Wir verkaufen unsere Produkte nur über Fachbetriebe, welche die Anlagen fachmännisch planen, installieren und betreuen. Wenn ein nicht genehmigtes Anlagenschema verbaut wird, kann das unter Umständen zum erlöschen der Garantie fähren.

Gruß °be

[Mario100]

Die klaren Fragen hatte ich gestellt. Leider habe ich nahezu nur unerwünschte Kommentare erhalten.

Das System entspricht durchaus dem Standard, vielleicht nicht dem Viessmann-Standard. Aber Viessmann ist ja auch nur einer unter einigen, wenn auch ein großer. Einer mit einem herausragenden Marketing allerdings! Richtig gut! Da können einige andere, die durchaus vergleichbare Produkte haben, was lernen! Spielt aber alles keine Rolle.

Ich weiß nicht, wo Sie erkennen, dass mir irgendein Hersteller eine Unbedenklichkeit bescheinigt hat; hat niemand, habe ich auch nie behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass mir die Firma Wolf Heiztechnik die notwendigen Informationen für das Projekt ganz unbürokratisch bereitgestellt hat ohne Diskussionen und ich mit einem wirklichen Fachmann gesprochen habe, der solche Systeme kennt udn offensichtlich auch den Weitblick hatte, mein Problem zu verstehen. Ich möchte von Ihnen auch keine Unbedenklichkeitsbestätigung, sondern nur Informationen zu Produkteigenschaften. Früher war das auch bei Viessmann mal ganz einfach, heute scheinbar ein Riesenproblem wie bei einer Behörde.

Die Frage der Pumpendrehzahl ist immer noch nicht geklärt aber ich lese mir die Anleitung durch, dafür vielen Dank, das war endlich mal was richtig Brauchbares. 🙂

Wenn ein Kunde den Fachbetrieb bittet, die Kennlinie einzustellen, dann sollte dieser das tun (natürlich gegen Berechnung), natürlich ist das ein unangenehmer Job, der nicht mal eben schnell erledigt ist und auch mehrere Anfahrten nötig machen könnte (wenn man es denn effizient machen möchte). Die Aussage, das sei Sache des Endanwenders erinnert mich an Behörden und passt wahrlich nicht in die Zeit.

Danke für die Hinweise zur Einstellung der Kennlinien. Kenne ich bereits, können Sie ja mal einem 70 jährigen erklären oder dem Standardkunden, der kein technisches Verständnis hat, viel Spaß dabei. Mehr als drei Viertel hat keine Ahnung davon. Abgesehen davon gibt es softwaretechnische Möglichkeiten, dass die Heizung das selbst erlernen kann. Die gab es auch schon vor zwanzig Jahren, jedenfalls hatte ich damals bereits die Idee dazu, da mir die Einstellerei ein wenig lästig war. Haben Sie sicherlich auch so integriert bei den teueren Regelungen jedenfalls.

Ich kaufe gern beim Fachhandel, habe auch einen Händler meines Vertrauens, der aber auch klar weiß, wo seine Grenzen sind und die sind bei komplizierteren Anlagen nun mal vorhanden und allumfassende Regelungssysteme, die alles berücksichtigen, auch eine Einzelraumregelung und die Messung der Temperatur in allen Räumen und die entsprechende Regelung des Systems gibt es bis heute nicht zu bezahlbaren Preisen (über KNX ist das möglich, aber unbezahlbar, mit eQ3 kann man sowas auch machen), weshalb ich ein solches System selbst entwickelt habe und erfolgreich betreibe. Das ist auch nicht wirtschaftlich weil das bei einem Prototypen halt ne Menge Arbeit ist aber mich interessiert es halt, deshalb hab ichs gemacht. Ein normaler Heizungsbauer kennt sich damit leider nicht aus, dazu muss man schon ein spezielles Ingenierbüro anheuern, die Ahnung davon haben. (Brauch ich nicht, bin selbst Ingenieur).
Stattdessen habe ich mir aber auch schon Anlagen (vom Heizungsbauer/Fachbetrieb geplant) angeschaut, wo aufgrund komplizierter Konfiguration mit Feststoffkessel, Ölkessel, Pufferspeicher, Speicherwassererwärmer, Solarthermie drei Regelungen installiert waren, wo dann die eine gegen die andere gearbeitet hat (da lief dann eine Pumpe ewig und drei Tage, obwohl keine Wärme mehr im System war, also völlig unnötig, aber vielleicht sollte die Abwärme der Pumpe das Wasser erwärmen 🙂 und es gab weitere Späße in dem gesamten System. Aber soviel zum Fachbetrieb, die können nämlich auch nicht alles (ich natürlich auch nicht, aber ich weiß, wo meine Grenzen sind, die sind zugegebenermaßen recht hoch angesiedelt, ja, klingt arrogant aber nachdem was ich hier alles so an Kommentaren jetzt gehört habe, bleibt mir da nichts anderes übrig (Hauptschüler mag ich übrigens sehr gerne, denen kann man noch was beibringen und ich arbeite sehr gerne mit ihnen, Gymnasiasten auch, die verstehen recht viel, nur bei Realschülern sind wir bei uns im Unternehmen zunehmend vorsichtig, denn die glauben, alles zu können, haben aber oft keine Ahnung)

Also, vielen Dank nochmal für die Links. Wenn ich das alles überflogen habe, komme ich gerne noch einmal mit konkreten Fragen auf Sie zu, wenn ich darf. Sie brauchen auch keine Angst zu haben, dass ich Garantien haben möchte. Ich werde Ihre Produkte, wenn sie denn geeignet sind, nur bestimmungsgemäß einsetzen.

Das mit der Garantie interessiert mich nicht wirklich und will ich auch gar nicht wissen. Trotzdem danke.

[schrodi]

Hallo,

vielen Dank für diesen Beitrag. Auch wenn dieser Beitrag schon etwas älter ist möchte ich das Thema noch mal aufgreifen. Ich stehe gerade vor dem selben Problem.

Ich habe zwar keine diy-Steuerung, möchte aber auch wie Mario100 alle Komponenten über einen zentralen "Controller" steuern.


Was ist bei mir vorhanden:

Solarthermie
Festbrennstoff
Gas (aktuell noch ein 26jähriger Buderus)
Hygieneschichtspeicher inkl. WW


Wie ist der aktuelle Aufbau:

Sorel MHCC steuert den Heizkreis inkl. Mischer (witterungs- und raumtemperaturgesteuert)
Die Solaranlage hat einen eigenen Temperaturdifferenzregler
Die Festbrennstoffladepumpe wird über einen einfachen Bimetallschalter gesteuert.
Der Buderus Gasbrenner nutzt seine eigene Witterungs und Raumtemperatur basierende Steuerung bzw. WW-Steuerung zum Laden des Puffers

Alle Komponenten laden direkt den Puffer.


Was soll sich ändern?
Der alte Gasbrenner soll gegen einen modernen, modulierenden Brenner ausgetauscht werden.
Ich habe ein Angebot von meinem HB für ein Vitodens 200 W inkl. Vitotronic 200 erhalten.

Die Sorel MHCC soll durch eine Sorel LHCC ersetzt werden, weil diese alle Möglichkeiten der Steuerung bietet:
Solarthermie und Festbrennstoff über Temperaturdifferenzregler; modulierende Steuerung der Gasheizung über externe Anfordung mittels 0-10v Signal (Vorgabe der Sollvorlauftemperatur); WW inkl. Mischer; Heizkreis inkl. Mischer; und noch diverse Spielereien wie Datensammlung, Auswertungen, Smartzugriff, Fernsteuerung über Display im Wohnzimmer, etc zu einem bezahlbaren Preis.


Das Problem, das ich jetzt sehe, ist, dass die Vitotronic 200 ebefalls eine Witterungs und Raumtemperatur basierende Steuerung ist. Eine solche Steuerung ist aber bereits in der Sorel integriert, sowohl jetzt in der MHCC, als auch dann in der LHCC. Das bedeutet für mich, dass ich 2 witterungsbasierende Steuerungen habe. Dies ist aus meiner Sicht ineffizient, da die Vitodens ja über die externe Anforderung mit 0-10V modulierend gesteuert werden kann.
Ein weiterer Vorteil, den ich in der zentralen Steuerung sehe, ist, dass alle Parameter der Heizungsanlage (aktuelle Leistung der Solarthermie, aktuelle Leistung des Festbrennstoffkessels, benötigte Vorlauftemperatur) in einer Steuerung zusammenlaufen. Die Sorel berechnet laut Beschreibung die benötige Leistung des Gasbrenners auch auf Basis der Leistungen der anderen Wärmequellen.

Wie ist eure Meinung und auch Experten Meinung zu dem geplanten Aufbau? Macht hier ein zentrales Steuergerät Sinn?

Konkret zu Viessmann:
Diese Infos habe ich aus dem Beitrag schon mitgenommen. Vielleicht könntet ihr mir das noch mal bestätigen, bevor ich meinen HB damit konfrontiere.

Ist eine Vitotronic 100 ausreichend? - JA
Wird das zusätzliche Modul EA1 benötigt? - JA

Darauf habe ich noch keine Antwort:
Kann die Vitotronic auf Basis einer 0-10v definierten Vorlauftemperatur modulieren?
Benötigt die Vitotronic noch zusätzliche Temperatursensoren (z.B. im Puffer)?




Ich hoffe es stört euch nicht, dass ich den alten Beitrag noch einmal aus der Versenkung geholt habe, aber es ist ja das selbe Thema.

Gruß Andre

[CustomerCareBen]

Hallo scjrodi,

wofür soll die externe Steuerung "Sorel HCC" denn noch genutzt werden, außer zum Ansteuern des Vitodens 200-W? Das auslesen von Daten aus der Vitodens-Regelung ist damit ohnehin nicht möglich.

Sollte das dein Vorhaben sein empfehle ich dir ein Vitogate 200 KNX zu verwenden und dann extern über KNX eine entsprechende Schnittstelle zum Erfassen der Daten zu schaffen. Informationen zum Vitogate 200 findest du unter folgendem Link:

http://connectivity.viessmann.com/de/mp_rt/vitogate/vitogate-200-typ-knx-ab-05-2016.html

Mit dem Vitogate 200 benötigst du auch keine Erweiterung EA1, sondern du kannst die Anforderung direkt via KNX an das Gerät geben.

Für dein aktuelles Vorhaben benötigst du definitiv eine Erweiterung EA1, worüber du dann eine externe 0-10V Sollwert-Anforderung realisieren kannst. Darrüber wird jedoch nur der Kesseltemperatursollwert angefordert, was bei einem ungemischten Heizkreis der Vorlauftemperatur entspricht.

Wenn ein Puffer vorhanden ist und dieser über den Vitodens 200-W mit geladen werden soll, wird auch ein entsprechender Puffersensor benötigt. Oder man verwendet den Speichertemperatursensor. Das kommt jedoch auf die Anlagenkonstellation an. Diesbezüglich solltest du dich mit einem Fachplaner in Verbindung setzen.

Ich denke am besten fährst du, wenn du alle notwendigen Komponenten aus einer Hand nimmst. Diese Komponenten sind aufeinander abgestimmt und die Planung kann zentral unterstützt werden.

Gruß °be

[schrodi]

Hi. Danke für deine Antwort.

Die externe Steuerung soll dafür genutzt werden um alle Komponenten der Heizung in einer einzigen Steuerung zusammenzufassen (Solar, Festbrennstoff, Gas und Heizkreis). Das Datensammeln und Smartsteuerung wär nur ein nettes AddOn und nicht zwingend erforderlich (Die Sorel hat es integriert).

Mir geht es darum, nicht zwei, drei, oder wie aktuell 4 Steuerungen zu regulieren.
z.B. Aktuell stelle ich eine Heizkreiskurve an der Sorel Steuerung für den Heizkreis (mit Mischer) und eine an der Buderus für die Pufferladung ein. Wenn die Kurven jetzt nicht optimal übereinstimmen könnte der Heizkreis eine höhere Vorlauftemperatur zu den Radiatoren geben wollen, als die Gasheizung in den Puffer gibt. Auch gibt es keinerlei Kommunikation zwischen den Steuerungen. D.H. die Buderus weiß nicht, ob die Solaranlage gerade arbeitet, oder der Puffer vll. vom Festbrennstoff geladen wird. Auch wenn die benötigte Wärme im Puffer vll. noch nicht ganz erreicht ist, so wird jedoch aufgeladen und die Gasheizung muss nicht anspringen oder kann in der Leistung moduliert werden.

Dies lässt sich alles über die Sorel steuern, bzw. die Sorel verwendet all die Informationen für die Steuerung, da alle benötigen Informationen an einer Stelle zusammenlaufen.

Auch habe ich aktuell 2 Außenfühler und 2 Raumtemperaturfühler (Sorel und Buderus). Theoretisch bräuchte ich für mein Vorhaben für die neue Gasheizung keinen eigenen Außenfühler/Raumfühler. Die Vorlauftemperatur wird durch die Sorel an die Gasheizung geliefert (0-10V Signal). Die Vitodens errechnet dann aus der benötigten Vorlauftemperatur (vom Sorel) und der aktuellen Puffertemperatur (Fühler der Vitodens) die benötigte Brennleistung.

Ist das richtig?

Ich werde mich auch mit meinem Fachplaner in Verbindung setzen, ich möchte nur vorbereitet sein.

Gruß Andre

[CustomerCareBen]

Nein, das ist nicht korrekt. Über das 0- 10V-Signal wird nur eine Kesseltemperatur vorgegeben. Eine eigenständige Berechnung erfolgt dabei nicht mehr. Der Brenner moduliert dann entsprechend der Vorgegebenen Kessel-Solltemperatur. Zudem wird trotz externer Anforderung noch der Raumtemperatursensor oder beim witterungsgeführten Betrieb der Außentemperatursensor benötigt.

Gruß °be