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Knacken/ Schlagen aus Brennergegend

Hallo zusammen,

ich bin noch neu in diesem Forum und seit KW33 dieses Jahres läuft bei uns nun eine Vitodens 300-W in Verbindung mit einem Vitocell-Edelstahlspeicher.

Die Anlage befindet sich im Obergeschoss unseres EFH in einem Hauswirtschaftsraum angrenzend an das Schlafzimmer.

Zunächst freuten wir uns, dass durch die wesentlich bessere Gehäusedämmung der Therme im Vergleich zu der vorherigen Anlage die Geräuschkulisse wesentlich leiser erschien. Jedoch änderte sich leider mittlerweile dieser Eindruck grundlegend (gefühlt auch deutlich zunehmend).

Beim Heizbetrieb sind schlagende Geräusche zu vernehmen, die deutlich über das Lüfterrauschen/Brennergeräusch hinausgehen.

Betroffen sind sowohl Raumheiz- wie auch Warmwasserbetrieb.

Für eine genaue Lokalisation habe ich die Abdeckung mal abgenommen und konnte somit heraushören, dass die Schlaggeräusche eindeutig aus dem oberen Teil kommen (also Gegend Matrix-Brenner) und nicht von den unten an der Heizung angeschlossenen Rohren. Beschreiben lässt sich das Geräusch durch ein Schlagen mit einem Löffel gegen den metallischen Brenner. Die Häufigkeit beträgt je nach Heizintensität ca. 5-10mal pro Minute. Das Geräusch habe ich sowohl akustisch aufgenommen als auch in einem Video gesichert, ist aber jederzeit reproduzierbar.

Wird der Heizbetrieb beendet, so setzen sich die Geräusche noch für einige Minuten fort.

Aus diesem Grund sieht es für mich klar nach einer Wärmeausdehnungsproblematik/ Verspannungsproblematik aus. Problematisch ist beonders, dass im Gegensatz zu dem normalen Rauschen der Anlage diese Schläge von der Geräuschdämmung des Gerätes kaum gemildert werden, was mich schon vermuten ließ, dass es auch am Übergang zur Abgasführung liegen könnte, eben oberer Teil des Gerätes.

Daher meine Frage: Sind solche schlagenden Geräusche beim Matrix-Brenner infolge Wärmedehnungen allgemein üblich und als Betriebsgeräusche hinzunehmen, auch wenn sie natürlich deutlich über den angegebenen Schallpegeln der Anlage liegen? Da dieses Problem hier im Forum in der Form nach meiner Suche offenbar noch nicht geschildert wurde, vermutlich nicht.

Woran kann das liegen und wie kann ggfs. Abhilfe geschaffen werden?

Selbstverständlich ist parallel der Heizungstechniker auch eingeschaltet, aber problematisch ist halt, dass er auch nicht mit einem "Röntgenblick" und Stetoskop in den Brenner schauen kann, was dort gerade passiert und zum Knacken führt.

Für Unterstützung bei der Ursachenfindung wäre ich sehr dankbar.

Anbei habe ich mal eine mp4-Datei hinterlegt, die das Geräusch deutlich demonstriert. Kann das so üblich sein?

Liebe Grüße und vielen Dank vorab.

 

1 AKZEPTIERTE LÖSUNG

Akzeptierte Lösungen

Hallo,

 

es hört sich auf dem Video tatsächlich nach dem Magnetventil für die Gaszuführ an.

 

freundliche Grüße

Timo

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen

33 ANTWORTEN 33

Guten Morgen Flash78,

 

Was was zeigt das Druck Manometer an? MAG in Ordnung?- Sind Druckschwankungen zu vernehmen? Möglicherweise gibt es auch ein Problem mit dem Umschaltventil. Teile mir doch bitte mal deine Herstellernummer von deiner Vitodens mit. Es könnte auch irgendeine Rückschlagklappe sein. Kannst du Das Geräusch so genau wie möglich lokalisieren?

 

freundliche Grüße

Timo

Guten Morgen Timo,

zunächst einmal vielen Dank für die Rückmeldung.

Das Manometer an der Heizung zeigt ca. 1,6 bar an. Die ViCare-App liefert zeitgleich einen Anlagendruck von 1,4 bar. Bei Heizbetrieb und Warmwasser schwankt der Druck zwischen 1,4bar und 1,6 bar (so wie ich das bisher beobachten konnte). 

MAG sollte i.O. sein, größere Druckschwankungen tauchen definitiv nicht auf, MAG macht auch keine Geräusche (weder intern noch das zusätzliche MAG extern).

Mangels Stetoskop kann ich diese im Video hörbaren Geräusche nicht genauer lokalisieren. Lediglich dass es aus dem kreisrunden Wärmetauscher oder auch dem darin verbauten Brenner kommen sollte, allerhöchstens noch direkt darüber. Wahrgenommen auch mal etwas weiter oben oder auch unten aus diesen Bauteilen.

Zudem klopft es nach der Erwärmung ja auch noch minutenlang nach (!). Spricht für mich irgendwie gegen das Ventil. Hört sich für mich irgendwie nach übermäßigen Eigenspannungen im Edelstahl-Wärmetauscher an, die je nach Temperaturgefälle aktiv werden. Geht allerdings wie im Video hörbar deutlich über "Knistern" hinaus.

Die Seriennummer ist 7946869104820127.

MfG

Hallo Flash78,

kenst du denn nicht das "Schraubenzieherstethoskop" (alias Stabstethoskop)?

Großer Schraubenzieher, Klinge an Anlage, Griff ans Ohr. 😎

 

Gruß

Fiedel

Ich weiß nicht, ob das als präzise Messung hier akzeptiert wird 😂

Ich kann es natürlich mal probieren, aber schwierig, da es ja immer aus einer anderen Ecke des Wärmetauschers zu kommen scheint 😉 Bräuchte also viele Schraubendreher und auch mehr Ohren 🤣

MfG

Vielleicht kommt dieses Knacken vom Wärmetauscher, was mir allerdings neu wäre. Möglicherweise an den Rot markierten Stellen. Wenn sich der WT erhitzt und ein wenig ausdehnt und Metall auf Metall reibt. Das ist aber nur eine Vermutung.

Das würde auch in die Richtung gehen, die mir auch so im Kopf rumschwirrt. Dass sich das System schlicht etwas verspannt. Kannst du sagen, an wie vielen Punkten der Wärmetauscher mit Schrauben fixiert ist? Und sind dort Dämpfungen in Form von speziellen Scheiben o.Ä. verbaut?

Jede Schelle bei Gasleitungen ist ja schön gepuffert. Diese Aufhängung auch?

Von dem Eindruck her ist es ungefähr so, wie ein Katalysator nach der Fahrt am Auto. Da knackt es auch. Ein wenig Knistern wäre ja noch okay. Aber die Intensität ist sehr durchdringend.

Natürlich wurde alles schön mit dem Montagerahmen an der Wand befestigt. Daran kann es also eigentlich nicht liegen.

 

Wenn es kein eindeutiges Ergebnis gibt, bleibt noch zusammen mit dem Heizungstechniker den Brenner heraus zu nehmen und frei in der Luft gehalten zu zünden (verbunden über Wellrohr oder gastauglichen Druckschlauch). Dann würde sich herausstellen, ob es Wärmetauscherspannungen sind. Aber vorsicht: Lange Haare zurückbinden! 😋 Und Fenster auf!

Der Wärmetauscher ist an 4 Stellen befestigt. Am Gehäuserücken sind 4 Stehbolzen befestigt und mit Muttern versehen, wo der WT eingehängt und befestigt wird. Das Gekantete Bleck ist meines Wissens mit dem WT Verschweißt. Wenn man 4 Unterlegscheiben aus Kunststoff zwischen Gehäuserücken und WT legt, könnte das die Lösung sein. Das gekantete Blech ist an den WT angenietet.

Zuerst mal auch alle 4 Muttern lösen (ca. 1 Umdrehung) sodass der WT quasi frei hängt (ich hoffe es sind keine Langlöcher in den Tragblechen...).

Habe jetzt das ganze nochmal im WW-Betrieb detailliert beobachtet.

1) Heizbetrieb WW an, Brenner/ Gebläse gibt Gas

2) nach einer kleinen Zeit (2 Minuten) geht das Knacken los (anbei mal ein Screenshot einer Messung bei abgenommener Front; durchschnittlich 58,5dB, beim Knacken Erhöhung auf bis zu 76dB (!!!). Es wird leicht ersichtlich, dass auch mit eingesetzter Front dies ausreicht, um die Bewohner zu wecken.

3) Wärme steigt naturgemäß nach oben. Daher habe ich intensiv den oberen Bereich begutachtet. Es scheint zum einen das Deckblech (s.Foto) oben zu betreffen, wie auch das dünne "Hüllblech" des Wärmetauschers. Dort treten scheinbar tatsächlich diese Spannungen auf. Könnte man die weiße Abdeckkappe rechts neben dem Abgasrohr mal temporär entfernen, um für mehr Abluft aus dem Gehäuse zu sorgen? Dann könnte man mal beobachten, ob eine etwas niedrigere Gehäusetemperatur hilft...

Screenshot_20210909-115547.jpg
IMG_20210909_120500.jpg

 

Grad im Labor geschaut, keine langlöcher

Die weiße Kappe würde ich nicht entfernen, da dann der Raumluftunabhängige Betrieb nicht mehr gewährleistet wird. Du kannst es gerne mal ausprobieren, aber eine Dauerlösung ist das nicht.

Ok. Dürfte auch nicht viel bringen, da die Front ja eh schon ab ist 😉 Nur, da die Wärme halt unter den Deckel strömt. Jetzt im Ruhemodus knackt es munter weiter. Für mich kommen die Geräusche nun eindeutig von der -nicht falsch verstehen- großen runden Blechbüchse, also dem Wärmetauscher bzw. seiner auf die Aluminiumgussteile aufgebrachten (geklemmten?) Edelstahlblechteile.

In Kürze wird sich der Heizungsbauer der Sache annehmen und ggfs. den Viessmann-Kundendienst zur Unterstützung in Anspruch nehmen. Jedenfalls dürften wir das Problem schon deutlich eingegrenzt haben. Zudem weiß ich jetzt, dass diese Geräusche so offenbar nicht oft vorkommen und es damit auch nicht üblich sein kann.

Ich bedanke mich aber sehr für die Auskünfte und sollte es noch Lösungsansätze geben bin ich immer dankbar.

MfG

Nach dem sich dein Fachpartner bzw. unsere Techniker sich der Sache an genommen haben, kannst du deine Erfahrung hinterher gerne hier teilen.

Werde ich machen 👍

Viel Erfolg und freundliche Grüße

Timo

Guten Morgen zusammen.

Mittlerweile kann ich ein Feedback zu der beschriebenen Problematik geben.

Der Viessmann-Werkskundendienst war inzwischen zweimal da. Beim ersten Mal hat der Techniker sehr präzise die Anlage geprüft und das beschriebene Knacken lokalisieren können (einhergehend mit ziemlich heißen Fingern). Die Diagnose war dann ein defekter Wärmetauscher.

Beim zweiten Besuch wurde dann demzufolge ein neuer Wärmetauscher eingebaut. Bisher läuft dieser Wärmetauscher problemlos und es ist ein riesiger Unterschied zu vorher.

Ein ausdrückliches Lob an den Techniker für seine gründliche Vorgehensweise.

Doch wo eine gute Nachricht, gibt es leider auch eine schlechte.

Da die Tage nun kälter werden, befindet sich die Anlage zunehmend auch im Raumheizmodus. Dabei fällt zu Beginn vieler Heizvorgänge (nicht aller!) Folgendes auf:

-Gebläse startet

-Gasventil öffnet

-dabei einmaliges Klopfen pro Brennerzyklus (siehe, bzw. besser gesagt höre Videosequenz)

-Brenner zündet

Was kann das nun wieder sein? Es taucht nicht bei jedem Brennerzyklus auf, aber derzeit bei vielen im Raumheizmodus. Dem Techniker konnte das nicht auffallen, bei der Warmwasserbereitung dort war das bei anderen höheren Außentemperaturen für uns beide nicht feststellbar.

Kann das das Magnetventil sein? In jedem Fall scheint es mit der Gaszufuhr zu tun zu haben.

VG

 

Hallo Flash78,

 

Danke das du dich zurück meldest und deine Erfahrung hier teilst. Es freut mich, dass Besserung eingetreten ist. Ich habe mir das Video angeschaut und denke, dass es sich nach einer Rückschlagklappe anhört. Was macht die Anlage wenn das Geräusch entsteht? Das Video ist leider ziemlich kurz. Zündet der Brenner sofort nach diesem klopfendem Geräusch?

 

freundliche Grüße

Timo

Hallo Timo, kurz nach dem Geräusch zündet der Brenner. Im Video hörst du das Gebläse, das unmittelbar vor Aufnahmebeginn gestartet ist. Dann muss ja so wie ich denke erstmal Gas einströmen können. Da muss für mein Verständnis ja irgendetwas "den Gashahn aufdrehen". In dem Moment ertönt das Geräusch. Und wenn das Gas strömt, zündet der Brenner. Geht natürlich alles zügig hintereinander. Die Brennerzündung hört man dann kaum...

Kurz vor dem lauten "Flopp" hört man noch ein leiseres "Tack", welches ein Relais oder Ventil sein könte.

Wenn das einer rausbekommt, dann der Techniker mit den verbrannten Fingern... 😉

🤣Ja, das glaube ich auch. Ich muss vermutlich bald das Gästezimmer freiräumen, wenn der gute Mann hier einziehen muss. 😉 Anbei noch einmal die gesamte Sequenz.

Jetzt vernehme ich es auch, was du gehört hast. Meine Ohren sind nicht so gut wie deine 😉 Erst Gebläse, dann "dein" leises "Tack", dann lauteres "Flopp" und dann ganz am Ende hört man den Brenner.

 

Hallo,

 

es hört sich auf dem Video tatsächlich nach dem Magnetventil für die Gaszuführ an.

 

freundliche Grüße

Timo

Okay, da das wie ich heraushöre auch nicht üblich sein dürfte, wird wohl der nette Monteur ihres Kundendienstes erneut anrücken müssen. Unser Heizungsbauer ist informiert,

Irgendwie haben wir wohl etwas Pech mit der Anlage...

Danke für die Antwort.

Guten Morgen, 

 

das tut mir leid zu hören und ich kann deinen Ärger gut verstehen. Ich wünsche dir viel Erfolg mit der Anlage und hoffentlich in Zukunft einen störungsfreien und zuverlässigen betrieb.

 

freundliche Grüße

Timo

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