abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 
Beantwortet! Gehe zur Lösung.

Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Auf der Steuer- und Kontroll-Anzeige der Vitodens 333 erscheint in Abhängigkeit von der Wunschtemperatur, der Neigung/Steilheit und des Niveaus zu den Außentemperaturwerten die Heizkennlinie mit Angabe von sechs Temperaturwerten? Um leichter interpolieren zu können und aus "akademischem" Interesse hätte ich gerne die zugrunde liegende Formel.

Zu dem Ansatz  V = T + S*(T-A)^k + N (V=Vorlauftemperatur, T=Temperaturvorgabe, S=Neigung, N=Niveau) lässt sich der Exponent k nur schwer so bestimmen, dass die errechneten Werte mit den Angaben der Anlage übereinstimmen.

Gruß
Stephan Grabiak

102 ANTWORTEN 102

ps. @Nochdhesse  Lutz, bei den neueren Steuerungen wird das Ein/Ausschalten des Brenners (zumindest wahlweise) wohl nicht mehr per (konstanter) Hysterese gemacht, sondern mit so einem Integral Abweichung x Zeit

HerrP_0-1671118873664.png

d.h. bei nur kleiner Abweichung von Ist zu Soll erfolgt das Schalten nach längerer Dauer, bei großer Abweichung geht es schneller (eigentlich nicht dumm). Aber damit kann man halt nicht mehr sagen "bei soundsoviel Differenz wird geschaltet"...

Grüsse!

 

Ich finde auch nicht, dass wir hier ganz Offtopic sind. Es geht ja hier auch um Deutung der Werte, weil was nützt es mir, wenn ich eine VLSoll ausrechne und dann nich weiss, was sie bedeutet.

Das ist nämlich ab und an bei mir noch der Fall, wenn man sich im Grenzbereich befindet.

Ich muss übrigens eher aktuell mit der Nachtabsenkung zurück gehen, so dass ich eine neue Kurve mit zum Beispiel 12 oder 10 Grad RaumSoll im Reduzierten Betrieb "rumspiele" und die Kurve berechne.

Sorry Thorsten, ich wollte dir auf keinen Fall 'auf die Füsse treten'! Ich dachte, wir hätten es mit einer geänderten Fragestellung "Warum geht der Brenner bei Frostschutz und Heizmedium >15°C an?" zu tun...

 

Kannst du zu deiner Grafik noch die Werte ATgem, RTsoll, Niveau und Neigung posten? Dann wissen wir ja, ob das Verhalten einfach Regelung nach Kennlinie ist - wie bei mir...

Grüsse!

 

ps. Eigentlich ist die o.a. Fragestellung schon einen eigenen Thread wert, obwohl die Ursache ersichtlich ist. Einen Grund sehe ich bei explizitem Frostschutz jedoch nicht. Wenn dabei eine 'Sonderbehandlung' der Pumpe erfolgt, wäre es eigentlich sinnvoll, auch dem VLsoll eine Sonderbehandlung zukommen zu lassen. Aber ändern wird sich da dran durch einen neuen Thread auch nix... 


@HerrP  schrieb:

Sorry Thorsten, ich wollte dir auf keinen Fall 'auf die Füsse treten'! Ich dachte, wir hätten es mit einer geänderten Fragestellung "Warum geht der Brenner bei Frostschutz und Heizmedium >15°C an?" zu tun...

 

Kannst du zu deiner Grafik noch die Werte ATgem, RTsoll, Niveau und Neigung posten? Dann wissen wir ja, ob das Verhalten einfach Regelung nach Kennlinie ist - wie bei mir...

Grüsse!

Alles gut, bist mir nicht "auf die Füsse" getreten.

ATgem = ca. -2°

RT Soll = 21 ° (Nachtabsenkung 3° in der wir uns ja hier befunden haben

Niveau = 7

Neigung = 1,8

 

danke! Mit den Werten (also 3°C RTsoll) ergibt sich ein VTsoll von 22°C nach Kennlinie. Soweit also alles korrekt.

 

Ob wir den Vorschlag einreichen sollten, bei Forstschutz das Heizmedium vor Frost zu schützen und nicht nach Kennlinie zu regeln? Ich werde heute Nacht mal Abschaltbetrieb einstellen, und schauen, was dann passiert - Frostschutz ist dann ja lt Handbuch trotzdem aktiv...

Danke Phil für den Hinweis zu dem Integral-Schwellwert.

Den werde ich leider nicht testen können...

 

Zum Offtopic: Denke schon, dass Phil da Recht hat. Dieser Faden behandelte ja eher die konkrete Berechnung der Heizkurve, gemäß der vier Grundparameter. Dann kam noch die Berechnung der RSoll dazu, was ja auch noch halbwegs passt.

 

Jetzt geht es aber mehr um Fragen zu: Wann schaltet die Steuerung den Brenner ein, in Abhägigkeit anderer Steuerungs-Einstellungen (Absenkung, Frostschutz, VL-min, Hysterese, etc.).

 

Ich weiß ja nicht wie das hier gehandhabt wird, wie man einen Teilthread auslagert, oder das die Moderation machen kann?

 

Gruß Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Hallo Zusammen,

 

ich bin mir jetzt doch sicher, dass die Steuerung die über das Diagnose-Menü abrufbaren Werte der ged.AT + akt. AT, zu einer gemischten AT integriert. Auch das Verhältnis 70/30 passt.

 

Mir fiel auf, dass das Tool manchmal daneben lag, besonders gestern lag es dauernd 1° daneben.

Ich dachte immer es wären vielleicht Rundungsfehler in der Berechnung, ist aber nicht so.

So hab ich das Ding mal für die getrennte Eingabe beider Werte mit Berechnung der gem. AT umgebaut.

Nun passt es!

https://c.web.de/@1170669991557595666/VyTbOBfsQqmTickF0Idxkg

 

VG Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

zu der Frostschutzthematik habe ich hier

https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Vorlauf-Kesseltemperatur-bei-Frostschutz/m-p/292245#M8622...

einen Thread gemacht. vlt fällt euch ja noch was ein.

Grüsse!

Phil

Hallo Zusammen, noch mal zur Thematik RSoll-Berechnung.

Über eine unklare Situation zur eingestellten RSoll in einem anderen Faden hier hatte ich dazu im Excel-Tool die RSoll verändert um zu schauen, ob ich dann auf plausible Werte zur gezeigten Kennlinie kam.

Das führte mich dann gedanklich wieder hier, dass man ja eine unbekannte RTSoll genau auf diesem Wege ermitteln kann:

Man gibt die bekannten Parameter und Messwerte ein und spielt an der RTSoll, bis alles passt und schon ist die zugehörige RTSoll bekannt.

 

Das macht natürlich nur Sinn, wenn man einzelne Datensätze stichprobenartig checken will.

Hat man eine Liste mit zig Datensätzen und man möchte zu jedem Datensatz die RTSoll ermitteln, dann ist da natürlich die Berechnung mit der speziellen RSoll-Berechnung sinvoller.   

 

Gruß Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Moin Lutz!

 

>> und spielt an der RTSoll, bis alles passt

Genau das macht Excel bei der 'Zielwertsuche'. Da kannst du dann sogar einstellen, bis zur wievielten Nachkommatelle das passen soll. Sowas heisst 'Numerische Lösung'. Das ist echt ne super Sache, wenn man die Berechnung der Lösung nicht kennt. Wenn du öfter mal so 'Probleme' lösen willst, guck dir das mal an in Excel. Man muss glaubich irgend ne Installationsoption auswählen, damit das angezeigt wird. Geht aber auch nachträglich.

HerrP_0-1671872007739.png

Damit habe ich ja auch den 'Faktor' für den programmierten Tiefpass 'ausgerechnet' (auf Seite 2 dieses Threads). Ich habe Excel den Faktor so lange variieren lassen, bis bei der Programmierung der gleiche Verlauf rauskam, wie bei u(t)=U*(1-e^-t/tau).

 

Frohes Fest allen & Grüsse!! 🎄

Phil  

 

Hallo Phil,

ich muss ehrlich gestehen, dass mir die Sache mit dem Tiefpass einfach noch nicht klar ist.

Irgendwo habe ich da eine Verständnis-Lücke, wie man nur aus der aktuellen AT dann über eine Zeitfunktion zu der gedämpften AT kommt. Vor allem, da sich ja die aktuelle AT nicht nur in eine Richtung bewegt.

Möchte den Faden hier aber auch nicht überstrapazieren diesbezüglich.

Aber die Zielwertsuche werde ich Excel gerne mal testen.

 

Wünschen allen hier noch ein angenehmes Weihnachtsfest!

VG Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

>> dass mir die Sache mit dem Tiefpass einfach noch nicht klar ist.

 

Stell dir einen Stein vor. Und stell dir vor, du schaust jede Stunde, wie warm der Stein ist.

 

HerrP_0-1671987118746.png

 

Vor einer Stunde hatte der Stein die SteinTemp_alt (STalt). Und es hat/te in der letzten Stunde die Umgebungstemperatur AussenTemp AT. Und es hat eine Isolierung und die Wärmekapazität des Steines, aus denen sich zusammen mit deinem Betrachtungsintervall der Faktor ergibt.

 

Wenn jetzt die AussenTemp wärmer ist, als der Stein vor einer Stunde war, ist der Stein ein wenig wärmer geworden, und hat jetzt die neue SteinTemp STneu. Eine weitere Stunde später ist die SteinTemp_alt die SteinTemp_neu von vor einer Stunde, und die aktuelle SteinTemp_neu ist wieder etwas höher als vor einer Stunde.

 

Eine weitere Stunde später ist es Nacht geworden und kalt. Damit ist der Stein gegenüber der Temp von vor einer Stunde (jetzt die SteinTemp_alt) etwas kühler geworden.

 

Der Stein existiert immer im Hier und Jetzt. Er kennt keine Zeit, und er weiss nicht, welche Temperatur er vor einer Stunde oder vor einem Tag hatte. Trotzdem hat er genau die Temperatur, die er hat, und die sich aus der Umgebungstemperatur und seiner Temperatur bei der letzten Betrachtung ergibt 🙂

 

(1 - Faktor) + Faktor  ergibt immer 1. Der Faktor gewichtet lediglich den Einfluss der 'Einwirkung' auf den Stein. Sagen wir, der Faktor wäre 0.1, und die AussenTemp ist 10°C niedriger als die SteinTemp_alt (vor einer Stunde), dann ist die SteinTemp_neu entsprechend der Programmzeile oben um 1°C niedriger als die SteinTemp_alt. Die einzige 'Kunst' dabei ist, den Faktor zu berechnen (oder durch Ausprobieren zu finden).

 

Das funktioniert in jede Richtung mit jedem Temperaturunterschied zwischen Einwirktemperatur und Steintemperatur. Und es funktioniert eben auch, obwohl der Stein nicht mehr weiss, welche Temperatur er irgendwann vorher mal hatte.

 

Ist es damit vielleicht ein wenig klarer geworden, warum die zwei Programmzeilen einen Tiefpass erster Ordnung (ein in der Regelungstechnik sogenanntes PT1 **bleep**) realisieren und dass es dafür keinen Ringpuffer oder sonst ein weiter zurückreichendes 'Gedächtnis' braucht? 🎄

 

Grüsse!

Hallo Phil, das ist eine super Erklärung, vielen Dank dafür!

 

Ich habe dieses Prinzip jetzt mal in Excel umgesetzt und als Wert_Neu willkürlich mal auf 6,3 gesetzt und über die Zielwertsuche den Faktor 0,29999...... finden lassen. Dann die Formel wieder umgebaut und so werden dann die 6,3 auch errechnet. In jeder Folgezeile wird dann Wert_alt aus der Zeile darüber genommen. Entsprechend des neuen Eingangswertes in Spalte E wird Wert_Neu nun entsprechend (auf 1 Stelle gerundet) errechnet:

 

Tiefpass1-XL.png

Soweit so gut.  Hier ist natürlich auch noch anzumerken, dass die echte AT sich natürlich nicht in jeweils 10 Minuten derart ändern würde, aber das Prinzip ist klar.

 

Allerdings ist mir nach wie vor unklar, wie dann die Einstellung aus der Codierung 90 nun Eingang in das Ganze findet und was ich mir da unter dem Zeitaum vorzustellen habe, welcher durch die Codierung repräsentiert wird.

Dies auch noch im Zusammenhang mit der bereits schon angeführten 10-minütigen Verarbeitung durch die Steuerung.

 

Soweit ich es verstehe, müsste das ja letztendlich dann den Faktor beeinflussen, oder liege ich da falsch?

 

VG Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

>> nach wie vor unklar, wie dann die Einstellung aus der Codierung 90 nun Eingang in das Ganze findet

>> müsste das ja letztendlich dann den Faktor beeinflussen

 

jap. Entweder man ermittelt den Faktor in Abhängigkeit von Codierung 90 ODER man variiert einfach die Zykluszeit abhängig von Codierung 90.

 

Du erinnerst, dass Faktor = f(Zykl.pro Zeitkonst.) ist:

 

HerrP_2-1672072778998.png

 

Da (zumindes mir) die mathematische Beschreibung dieses Zusammenhangs nicht bekannt ist, müsste ich eine Tabelle hinterlegen, in der zu jedem Cod_90 Wert der Faktor steht. {Weiterhin die Frage: kennt jemand die mathematische Beschreibung?! bitte kundtun!}

 

Einfacher ist es, die Zyluszeit entsprechend Cod_90 zu ändern. Da besteht ein linearer Zusammenhang. Hier habe ich der Einfachheit halber 10 Zyklen pro Cod_90 (= 100 Zyklen pro Zeitkonst.) in einer Excel Tabelle realisiert:

 

HerrP_2-1672074942490.png

 

x-Achse der Grafik sind Minuten, du siehst also gut zwei Tage (1 Tag = 1440 Min) bei der Defaulteinstellung 90:128 bei einem Temperaturhub von 10°C Tag zu Nacht und einem langsamen Temperaturanstieg überlagert.

 

10 Zyklen pro Cod_90 bedeutet bei 90:1 werden die beiden Programmzeilen alle 6 Sekunden ausgeführt, bei 90:199 alle knapp 20 Minuten. Letzteres ist vielleicht etwas wenig, deswegen kann man auch gut 20 oder 50 Zyklen pro Cod_90 nehmen, aber ich wollte die Tabelle kurz halten... Eine Zykluszeit von 10 Minuten sollte unproblematisch sein, weil ja die ATgeglättet selber schon eine Zeitkonstante von mehreren Minuten hat.

 

Ich hab dir (und wen's sonst noch interessiert) die Tabelle unter

https://c.web.de/@334284781200086690/zuYvzEPmRbm8116gzTKqVw

hochgeladen. Eingaben wieder in die gelben Felder... Da ist auch der Tiefpass pur drin und so.

 

beste Grüsse!

Phil

 

Hallo Phil, meinen größten Respekt! Deinen mathematischen Kenntnissen kann ich da gewiss nicht das Wasser reichen, da wäre ich nie drauf gekommen.

 

Muss auch sagen, das diese Art mathematischer Ableitungen nie so wirklich meins war. Klar mit bestehenden Formeln umgehen, anwenden, ggf. auch noch umstellen bis zu einer gewissen Kpmplexität, dann hört es aber auch bald auf.

 

Vielen dank auch für die Excel-Datei, mit der werde ich mich gerne beschäftigen, um das was da so insgesamt passiert auch noch besser nachvollzihen zu können. Ich lerne immer noch sehr gerne dazu.

 

Auch vin hier die besten Grüße!

Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Oh, vielen Dank für die Blumen! 🙂 Aber wahrscheinlich liegt das einfach dadran, dass ich schon öfter diese programmierten Tiefpässe angewandt hab, weil der einem in der realen Welt eben immer wieder begegnet.

 

Aus der Excel Tabelle geht übrigens nicht unmittelbar hervor, wie man den Faktor zu einem gegebenen Verhältnis Zyklen pro Zeitkonstante ermittelt. Das habe ich gemacht, in dem ich bei n Zyklen pro Zeitkonst. mittels Zielwertsuche den Faktor (in der Tabelle1 das Feld G2) habe variieren lassen, bis in Spalte C (die mit dem 'programmierten' Tiefpass) das Feld in der Zeile zum n-ten Zyklus (also nach einer Zeitkonst.) den Wert 1-e^(-1) hat (0,6321...).

 

Das ist ja so bei der 'Ladefunktion' 1-e^(-t/tau), die ich zum Vergleich in Spalte B abgebildet habe. An der Deckungsgleichheit der Grafen aus den Spalten B und C sieht man, dass die zwei blöden Programmzeilen tatsächlich die Sprungantwort eines RC-Gliedes (=PT1) beschreiben.

 

beste Grüsse!

Phil

>> Weiterhin die Frage: kennt jemand die mathematische Beschreibung?!

Ha! ich glaube ich habe die Beschreibung...

 

Die Geschichte muss ja auch beim ersten Zyklus passen. Normieren wir das Ganze auf 1, Wert_alt ist am Anfang natürlich 0, dann erhalten wir (links die Programmzeile, rechts die Ladefunktion):

(1 - Faktor) * 0 + Faktor * 1 = 1 - e^(-t/T)   mit  t = 1/(Zyklen pro T), T=Zeitkonst.

 

sagen wir noch n Zyklen pro Zeitkonstante

=>  Faktor = 1 - e^(-1/n)

 

Damit haben wir die mathematische Beschreibung der Abhängigkeit des 'Faktors' von dem Verhältnis Zyklen pro Zeitkonstante 😁😎😁 Die passt ganz hervorragend mit den numerisch ermittelten Werten überein. Problem ist nur, dass ein einfacher Prozessor ohne FPU Probleme mit der Exponentialfunktion haben dürfte, was dann doch wieder auf eine Tabelle (ggf. mit Interpolation) rausläuft 😋

 

Es ist doch immer gut, wenn man was erklärt - oft lernt man da selber noch was bei 🙂

Heute ist finde ich wieder mal ein Tag, wo man merkt, dass der Wert 128 doch deutliche Nachteile hat:

MrFly_1-1672133878562.png

 

Anmerkung: TempGed ist bekanntlich die TempGemischt, ist ja leider in der original Vito so benannt, haben wir aber ja rausgefunden, dass es die gemischte ist.

Der Wert driftet deutlich auseinander und sorgt für den Effekt, dass der erste Tag nach einem Temperatursturz nicht wirklich gut läuft. Werden den Wert wohl demnächst auf 64 ändern oder wie seht ihr das? Auf was habt ihr den 90er stehen?

Gut, die Heizung wird bei uns im Moment durch blöde Heizkörper (sind auf Hochtemperatur getrimmt) eher mit höheren Temperaturen betrieben, damit es nicht zu kalt wird.

Moin!

Natürlich driften die Werte auseinander, und das sollen sie ja auch. Wenn es draussen schlagartig kalt wird, wird ja deine Aussenwand (innen) nicht genauso schlagartig kalt, und du brauchst nicht so eine hohe Vorlauftemperatur, wie als wenn es schon lange kalt ist und die Aussenwand schon 'durchgekühlt' (hab ich ja schon mal irgendwo geschrieben...).

 

Ich hab 90:96 eingestellt bei doppelwandigen Rotziegelwänden (3 von 4 Seiten) mit ca. 8cm Luftspalt dazwischen, der mit Styroporkügelchen vollgeblasen ist. Die 4. Wand ist einfach und großteils n alter 'Anbau' dran - das ist die 'Problemwand'.. Doppelglasfenster bestimmt 20 Jahre alt. Obere Geschossdecke 25cm Isoflock, Kellerwände aussen 12cm Styropor (aber einfache uralte Kellerfenster - die Blechdinger mit Mäusegitter..).

 

Grüsse!

Phil

Hi Mr-Fly, zu deiner Anmerkung bezüglich TempGed und Temp Gemischt hatte ich bereits am 18.12.2022 15:03 hier was geschrieben. Wie gesagt im Berechnungstool hatte ich da öfters Abweichungen, wenn ich nur die ged. AT als Eingangsgröße verwendete.

 

Seit dem ich die ged. AT und die aktuelle AT aus dem Diagnose-Menü nun zu einer gem. AT (70/30, eine Nachkommastelle)  integriere und diese in die Berechnung einfließen lasse, passt es deutlich besser, bis auf ganz seltene Ausreißer.

 

Die Ausreißer rühren vermutlich daher, dass die Steuerung intern die ged. AT als auch die akt. AT mit Nachkomma-Stellen verarbeitet. Im Menü bekommt man ja nur Ganzzahl angezeigt.

Der Fehler ist aber maximal +1° in der Anzeige. 

 

VG Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Wie ich ja schon geschrieben habe, ist die von mir ausgewerte Temperatur zum einen die aktuelle und zum anderen die gemischte. Die Gedämpfte die zur Berechnung herangezogen wird, habe ich nicht in der Datenbank.

Mir ging es eher daraum, dass das Haus aktuell mit der Dämmung eben nicht so viel Wärme speichert und damit das Haus "schneller" auf die Abkühlung reagiert, als Viessmann das tut. Damit ist der erste Tag bei einer starken Abkühlung halt sehr suboptimal und gefühlt kalt.

Deswegen habe ich nun auch mal auf 90:96 geändert.

Schauen wir mal beim nächsten Absturz.

Ansonsten sind meine Berechnungen mit dem aufgezeichneten gemischten Temperaturwert extrem genau und die Vorlauftemperaturen weichen teilweise nicht mal 0,05 Grad ab.

 

Hallo Mr-Fly,

ich hatte bei mir diesen Parameter schon länger sogar bis auf 36 (6h) herunter genommen.

Messtechnisch habe ich dazu keine Auswertungen gemacht, aber für mich reagiert das System einfach deutlich besser. Wird der Bausubstanz geschuldet sein, Bj. 80, 30er Hochlochziegel ungedämmt.

 

Wünsche dir und allen hier einen Guten Rutsch!

VG LUtz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Moin Lutz!

Wohl denen, bei deren Anlage der Parameter noch einstellbar ist... 😎

Frohe Neues! 🍀

& beste Grüsse

Phil

Dieses Excel_Tool ist einfach klasse 🙂 Respekt!
Vielen Dank!

Hallo.

 

Würde auch dieses Excel-Tool benötigen. Jedoch sind die Links abgelaufen.

Hat jemand die Möglichkeit um dieses Tool wieder Online zu stellen?

 

Vielen lieben Dank.

 

LG

fobi87

Top-Lösungsautoren