Taktung Vitocrossal 300

[Speedy83]

Guten Tag,
wir haben in unserem Gebäude vor ca. 2 Monaten eine neue Heizungsanlage installieren lassen. Es handelt sich dabei um einen Vitocrossal 300 mit 60KW. Bei 347 Betriebsstunden blicken wir schon jetzt auf 2800 Brennerstarts. Aktuelle haben wir mehr als 100 Starts pro Tag. Unser Heizungsfachbetrieb stellt sich seit Installation des Kessels tot und hatte jetzt lediglich einen Viessmann Experten vorbeigeschickt. Dieser war gestern da und hat die Heizlast des Kessel auf 50% gesetzt, womit das Problem behoben sein sollte. Aber auch in den letzten 24 Stunden hat der Kessel 112 Brennerstarts zu verzeichnen. Nun die Frage, ob hier noch irgendwer hilfreiche Informationen hat? Ich bin für jeden Hinweis dankbar.
Viele Grüße

[wfiedler]

Wieviel m² Wohnfläche sind tatsächlich zu beheizen. Wie ist die Wärmedämmung.

Wie ist die Heizkurve eingestellt?

MfG

W.F.

[wfiedler]

Tag- und Nacht Solltemperatur bitte noch anfügen.

MfG

W.F.

[Speedy83]

Hallo,
es handelt sich um 2 Heizkreise.

1. HK - Radiatoren Heizkörper (160qm)
Soll-Temp 22Grad - Nachabsenkung auf 15 Grad (23-5Uhr)
Neigung 1,1
Niveau 5

2. HK - FBH (490qm)
Soll-Temp 22Grad durchgehend
Neigung 0,6
Niveau 5

Das Gebäude besteht aus eine Klinkerfassade und dahinter gesetzter Kalksandsteinmauer.
Baujahr des Gebäudes 1981.

[Shimo]

Vielleicht hilt es Ihnen als Referenzwert: meine Anlage ist seit Mitte Juli in Betrieb und hat bei aktuell 596 Betriebsstunden 702 Starts. (Vitocrossal 300, 26KW, 2 Heizkreise & Warmwasser, 300qm Fläche, 22 Grad Soll)

[Speedy83]

Dies liest sich deutlich besser, als meine Zahlen. Heißt, irgendetwas muss da im Argen sein. Der Techniker meinte, dass 2000-4000 Starts pro Jahr OK sind. Da bin ich jetzt nach 2 Monaten schon angekommen. Erschreckend ist, dass der Heizungsbauer sich gar nicht meldet und der V-Techniker das auch nicht lösen konnte. Wenn das so weiter geht, verabschiedet sich in kürzester Zeit die Elektronik bzw. die Schaltrelais - da hätte ich dann wohl lieber den alten Vaillant-Kessel behalten sollen. 😞

[qwert089]

Welche Heizlast hat das Gebäude bei NormAT?
Oder wenn du die nicht kennst, wie war der Gasverbrauch die letzten Jahre
Der Kessel kann nur bis bis 12kW runter modulieren.

Hast du Vitoconect angeschlossen? Hast du mal die Temperaturverläufe zur Hand?

[Speedy83]

Leider habe ich die Heizlast nicht zur Hand.
Die Vebräuche der letzten Jahre beginnend 2019 absteigend in kWh:

107.162
93.678
96.777
103.343
91.315
83.801
113.942

Der alte Kessel war ein 72kW Niedertemperaturgerät.
Die Temperatur bewegt sich zwischen 17 Grad tagsüber und 8 Grad nachts.

[qwert089]

Gut sagen wir das sind ca 10.000 m³ Erdgas
https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

mit der Schweizerformel komme ich auf etwa 42 KW bei ca -15 Grad.
d.h. die Anlage wird über ca +7 Grad immer Takten.
Ein Takt pro Stunde fände ich o.k. aber das sind 8 Takte.
Telemetrie Daten wären hilfreich. Ob das den ganzen Tag gleich ist oder nur Nachts und dann noch schlimmer.

Was der Viessmann Techniker gemacht hat dürfte 0 Effekt haben, außer dass es bei AT unter -7 nicht mehr warm genug wird.

[Speedy83]

Sehr spannende Informationen, vielen Dank!
Im Rahmen der "Ausschreibung" hatte ich allen Heizungsbauern eine Übersicht der Verbrauchswerte der letzten 10 Jahre mitgegeben. Leider hat wohl keiner auf dieser Grundlage die richtige Heizungsdimension ableiten können.
Deine Einschätzung bzgl. der Anpassungen des Technikers teile ich. Oben abschneiden obwohl die Einstiegsstufe zu hoch ist, macht keinen Sinn. Werde ich auch wieder umstellen.
Die Verteilung der Brennerstart ist fast gleichmäßig über den Tag. Ich verfolge das relativ eng über die App. So heute Morgen zum Beispiel der Verlauf:
Uhrzeit, Kesseltemperatur, Temp. HK1, Temp. HK2 (FBH
11:55 Uhr, 50,5, 50,0, 39,5 - Brenner schaltet ab
12:04 Uhr, 40,0, 35,0, 35,5 - Brenner schaltet ein
12:09 Uhr, 50,5, 51,0, 40,5 - Brenner schaltet ab

Weißt du, ob ich irgendwie an die Telemetrie-Daten komme? Die würden mich tatsächlich auch interessieren.
Vielen Dank schon mal!

[qwert089]

Das 45 KW Gerät hätte es nach der Formel auch getan.
Das geht aber auch nur bis 12 KW runter, wäre aber ein paar € günstiger gewesen.

Mit Telemetrie-Daten hatte ich die App bzw die Daten über den Optolink Adapter gemeint.

Er läuft also 10 Min und ist 10 Min aus.
Wenn er bis auf 12 KW runter moduliert, wie er soll, sind das heute Mittag 6 KW.
Das wäre im Diagramm dann 11 Grad AT. Das könnte für heute passen, oder?
Konntest du das schon mal in der App / ServiceMenü verifizieren, dass das Gerät auch wirklich bis auf 12 KW runter regelt?

Wurde ein hydraulischer Abgleich gerechnet und durchgeführt?
Man könnte das Takten reduzieren, wenn der Volumenstrom höher wäre.
Wenn es ein Berechnung des hydraulischer Abgleichs gibt, auf welche Spreizung ist der HK1 gerechnet?

einen höheren Volumenstrom könnte man durch eine niedrigere Spreizung in HK1 hinbekommen und durch Absenkung der Heizkurve für HK1, dann würde der Mischer für HK2 weiter aufmachen und der Volumenstrom im Kessel steigen.

Was für eine Pumpe ist am HK1 verbaut?

[Speedy83]

Tja, leider steht nun der 60kW Kessel. Nun muss ich versuchen, daraus das Beste zu machen. Leider ein Armutszeugnis für das Handwerk.
Bzgl. der Schnittstelle für die Telemetrie-Daten: Kann ich als Endverbraucher diese auslesen (natürlich vorausgesetzt, dass ich den Adapter habe) oder riskiere ich damit ggf. Garantie/Gewährleistung?

Hinsichtlich der Ableitungen scheinst du Experte zu sein. 😉 In der Tat lag die Temperatur um die 11 Grad. Die Modulation liegt immer im Bereich von 18%-47%, bei Warmwasserbereitung durchaus auch deutlich höher.

Ein hydraulischer Abgleich ist in der Tat nicht durchgeführt worden und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Heizkreisverteiler in den einzelnen Wohneinheiten deutliches Optimierungspotenzial haben. Da wir in naher Zukunft das komplette Gebäude mit neuen Fenstern ausstatten möchten, war mein Gedanke, den hydraulischen Abgleich erst im Anschluss durchführen zu lassen (wir haben große Fensterflächen, sodass es für die benötigte Wärmezufuhr durchaus von Bedeutung ist).
Die Berechnung der Heizlast habe ich beim damaligen Architekten angefragt, vielleicht ergibt sich daraus noch was Brauchbares. Generell ist die Spreizung am HK1 (direkt an der Pumpe) relativ klein. Am HK2 so gut wie gar nicht vorhanden.
An beiden HK ist jeweils eine Wilo-Yonos PARA installiert.

[qwert089]

Es gibt ein paar OpenSource Programme um die Schittstelle auszulesen.
https://github.com/openv/openv/wiki/Windows-Software
Damit könnte man die Daten über einen längeren Zeitraum mitschreiben.
Teilweise zeigen die Tool das dann grafisch an oder man muss es in Excel laden. Da kann an der Vitotronic nichts kaputt gehen, diese Programme schicken genau die gleichen Kommandos wie das Viessmann Programm.
Aber im Prinzip hast du die Daten ja auch in der Viessmann App.

Die Modulation mit 18% ist ok. Dann geht er auf 12 kw runter. Das ist schon mal gut, dann liegt hier keine Störung vor.

Mehr oder weniger wirst du mit den Takten leben müssen.

Man könnte den Estrich der FBH als Puffer verwenden.
Dass du die FBH von April - Oktober Nachts ausschaltest und unter Tags dafür eine etwas höhere Heizkurve einstellst. Das würde dem Kessel etwas mehr Leistung abnehmen.
Ab Nov., wenn es kälter ist, die FBH wieder 24h durchheizt mit der jetzigen Kurve.

Sonst habe ich aktuellen keine Ideen mehr.

VG

[Speedy83]

Herzlichen Dank! Du hast mir wirklich weiterhelfen können.
Die Hardware kann ich nicht mehr ändern, daher versuche ich jetzt über die Software und sonstige Stellschrauben das "Problem" in den Griff zu bekommen.
Der von Dir geschilderte manuelle Eingriff ist wohl die beste Lösung, um dem Problem Herr zu werden.
Ich werde, nach einem Testzeitraum, berichten.
Beste Grüße

[Speedy83]

Hallo zusammen,

kurzes Update zur Situation und eine Frage in die Runde. Die Taktung hat sich, aufgrund gesunkener Aussentemperaturen, etwas verbessert ("nur" noch ca. 50 Starts/Tag bei 5 Grad AT). Das Problem ist damit aber noch immer nicht gelöst. Der "Fachbetrieb" schiebt diese Taktung nun auf den Plattenwärmetauscher der FBH. Heute erreichte mich das Angebot. 1400€ für den Wärmetausche und 650€ für den Tausch (6 Stunden Arbeitszeit). Ich halte das für völlig überzogen. Gibt es hier ggf. Erfahrene, die einen Plattenwärmetauscher mal wechseln lassen haben und eine grobe Kostennote nennen können. Der aktuelle hat 50 Platten.

Danke für Eure Infos und viele Grüße

[qwert089]

Hallo Speedy,

beschreibe mal die Temperaturspreizung auf beiden Seiten des Plattenwärmetauschers und welche Pumpen in beiden Kreisläufen sind, wie diese eingestellt sind und falls vorhanden welche Leistung in Watt an den Pumpen angezeigt wird.

VG

[Speedy83]

Hallo qwert089,

anbei 2 Bilder. Die Wilo Pumpe hängt im Primärkreis und ist wie abgebildet eingestellt. Die Spreizung vorm Wärmetauscher ist nur sehr geringe bei <4Grad. Die Grundfospumpe befindet sich nach dem Wärmetauscher und läuft jetzt, anders als abgebildet, im Auto-Mode mit 18W. Die Spreizung im Sekundärkreislauf kann ich nicht genau bestimmten, da nur ein Fühler für die Vorlauftemperatur installiert ist. Aber, die Spreizung ist deutlich. Während man sich im VL die Finger "verbrennt" ist der RL kalt.

Ich hoffe das hilft dir.
Viele Grüße

[qwert089]

Hallo Speedy,

im Primärkreis sieht es gut aus.

Ist diese Alpha2 25-40 für das ganze Haus zuständig? für die 40 kW Heizlast.

Autodapt ist für eine FBH die falsche Einstellung. Wie auf dem Bild mit CP3 wäre korrekt. Oder auch manuell Stufe 3.  Aber wenn sie jetzt mit Autoadapt mehr Leistung aufnimmt ist es erst mal ok.

Für eine FBH im Einfamilienhaus nimmt man gewöhnlich eine 25-60 oder -80.

Für Dein Mehrfamilienhaus, gehört da eine ganz andere Pumpe hin.

Die Diagnose des Heizungsbauer ist dann der PWT ist verdreckt und muss ausgetauscht werden? Oder meint er er wäre zu klein? Das würde aber nicht zu hohen Spreizung passen.

PWT und Alpha2 25-40 sind noch von der alten Heizung? da hatte die Kombination funktioniert?

Im Betriebspunkt  CP3 mit 13W gehen da im Sekundär kreis gerade mal 450l/h durch,

wenn das Haus jetzt bei 0 Grad AT 20 kW Heizlast hat, müssten 3500l/h durch den Sekundär kreis laufen.

3.5 m³/h ergeben sich bei T1=40°C, T2=35°C (dT 5K) und 20 kW (Wasser)

[Speedy83]

Hallo qwert089,

zunächst nochmals herzlichen Dank für die Fülle an Informationen. Das Jahresende sowie der Jahrestart waren recht turbulent, sodass ich erst jetzt mal wieder zum Schreiben komme. Leider hat sich bis dato relativ wenig getan. Nachdem sich mein Fachbetrieb weiterhin in Schweigen hält, habe ich bereits 2 Einschreiben mit fundiertem Inhalt an Viessmann gerichtet. Geantwortet hat man mir mit lapidaren Mails, dass man nichts für mich tun könne. Jetzt stehe ich in Kontakt mit Verbraucherschutzsendungen, bei denen das Thema "Energieeffizient Modernisieren" und eben die korrekte Arbeitsweise von Heizungsanlage im Fokus steht. Die interessieren sich brennend für das Verhalten des Fachbetriebs und der Firma Viessmann.

Unabhängig von diesen Aktivitäten habe ich mich weiterhin daran versucht, das Problem auf eigene Faust zu lösen und mehr Erkenntnisse zu erlangen, in dem ich 13 Messfühler am System installiert habe. Das Ganze sieht jetzt so aus.

Als wir unter -5 Grad AT waren, sah das Bild auch recht gut aus:

Für mich stehen nun 2 Fragen im Raum. Ist die Pumpe im Sekundärkreis tatsächlich nicht die Richtige und könnte es tatsächlich am PWT liegen?

Für mich sieht es so aus, dass die Sekundärseite gut auf die Veränderungen der Primärseite reagiert.

Was könnte ich mit den geschaffenen Möglichkeiten noch testen?

Besten Dank und viele Grüße

[qwert089]

Hallo Speedy,

die Spreizung im Sek. Kreis FBH halt ich mit 8 K für zu hoch.

Die Grädigkeit zwischen  Primär und Sek Kreis im VL ist 4K, das wäre völlig ok und würde für eine korrekte Dimensionierung sprechen.

https://www.edelstahl-waermetauscher.de/plattenwaermetauscher_anschluss.htm

Warum ist eigentlich der Kessel noch mal wärmer als der Heizkörperkreis?

gibt es 2 Mischer??

VG

[Speedy83]

Hallo qwert089,

nein, es gibt keine zwei Mischer. Hier einmal das Anlagenschema:

[qwert089]

Hallo,

2 Dinge fallen auf.

1) Die Kesseltemperatur ist viel heißer als der Heizkörpervorlauf. Wenn es im Heizkörperkreis keinen Mischer gibt, ist das sehr ungewöhnlich.

2) am Primärkreis des Plattenwärmetauscher ist der Vorlauf kälter als der Rücklauf

vom Gefühl her würde ich sagen, die linke Pumpe zieht einen Teil des Volumenstroms aus dem Kesselvorlauf und einen Teil über den Mischer aus dem Rücklauf des Verteilers.

Das würde die Beobachtungen unter  Punkt 1 und 2 erklären.

Welche Temperatur misst du an der Stelle mit dem blauen Pfeil? haben wir da  3.2 oder 1.1?

VG 

[Speedy83]

Hui, da muss ich morgen tatsächlich erstmal schauen, inwieweit ich an dieser Position einen Fühler befestigt bekomme. Dieser Divicon-Verteiler ist ja voll "ummantelt" und von Platzierungsmöglichkeiten sehr überschaubar.

Und so sieht es aktuell aus:

[Speedy83]

Hallo qwert089,

hallo zusammen,
ich habe lange nichts von mir hören lassen, bin aber ein großer Freund davon, bei gestellten Fragen auch die Lösung zu kommunizieren. Dies möchte ich hiermit -wenn auch verspätet- nachholen.

1. Die hohe Anzahl an Taktungen war durch einen fehlerhaften Codierstecker begründet. Seit dem Austausch läuft die Anlage normal. An dieser Stelle muss ich dem Viessmann Kompetenzcenter einen Dank aussprechen, die sich da richtig reingehängt haben, um den Fehler zu identifzieren.

Was ich aus der ganzen Sache aber gelernt habe ist, dass eine hohe Taktung sehr wohl einen negativen Einfluss auf den Verbrauch hat. Seit dem Wechsel des Codiersteckers sind nochmal ca. 20% Einsparung zu erkennen.

2.

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@qwert089  schrieb:

2) am Primärkreis des Plattenwärmetauscher ist der Vorlauf kälter als der Rücklauf

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Dieser Umstand lag an der nicht geschlossenen Zirkulationsbremse. Die hätte während der Inbetriebnahme geschlossen werden müssen, hat der Fachbetrieb dann aber wohl versäumt.

Nun bin ich mit der Anlage absolut Happy und blicke witterungsbereinigt auf ca. 37% Einsparung ggü. der alten Heizungsanlage.

Euch allen herzlichen Dank für die vielen Infos und Unterstützung.

[qwert089]

@Speedy83  Danke für die Rückmeldung.

Dann kommt der Minderverbrauch an Gas ja gerade noch rechtzeitig.

VG