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Taktung des VitoDens 200-19 bei Kombibetrieb mit der PA2

Den nachfolgend dargestellten unbefriedigenden Sachverhalt habe ich vor zwei Wochen meinem HB geschrieben. Der, total überlastet, hat das Thema an seinen betreuenden Techniker bei Viessmann weitergeleitet. Von dort bisher keine Reaktion. Deshalb wende ich mich jetzt verzweifelt in die Community:

 

Ich bin Anfang Dezember 2020 vom VitoTwin 300-W auf eine Brennstoffzelle VitoValor PA2 umgestiegen. Die PA2 wird durch den Spitzenlastkessel VitoDens 200 W B2HF-19 (VD) ergänzt. Das Wärmemanagement (Bedarf bisher ca. 45000 KWH_gas) erfolgt unter Nutzung des vorhandenen VitoCell 340-M. Von dieser Kombi haben mein Heizungsbauer und ich uns längere Laufzeiten der PA2 als bei Einsatz der PT2 ohne großen externen Speicher versprochen.

Bisher läuft die PA2, bis auf die bekannten Regenerationszeiten rund um die Uhr und liefert eine durchschnittliche Leistung_ elektr. von 765 KW. Der Ladekreislauf von der PA2 zum VitoCell zeigt im Vorlauf bis ca. 43 K und im Rücklauf bis ca. 38 K. Das hält den Rücklauf im Kreis innerhalb der PA2 schön niedrig auf 43 bis 46,5 K. Für den Vorlauf innerhalb der PA2 beobachte ich zwischen 62 und 66 K.

Soweit sogut!

Sorge und Irritation bereitet mir die Steuerung/Taktung des VD:

Im Normalbetrieb bei derzeitigen Aussentemperaturen zwischen 0 und 10 K bis zu zwei Starts pro Betriebsstunde. Im Absenkbetrieb für WW und Heizung zwischen 22:00 und 6:00 jedoch 8-12 Starts/Betriebsstunde! Also jede Nacht ca. 70 Starts.

 

Woran liegt das?

Welche Bauteile neben den Startelektroden sind von diesem Verhalten noch negativ betroffen?

 

Bevor es zu Nachfragen wegen der Systemkonfiguration/Einstellungen kommt, hier einige Einzelheiten:

Wärmeversorgung erfolgt lt. Viessmann- Hydraulikplan 4802404_1910_02 : insbesondere gibt es sowohl für das WW (im oberen Teil des VitoCell) als auch für das Heizwasser des Fußbodenkreises (FBK) eine gemeinsame Vorlaufleitung, die dann mit T-Verzweigung  einerseits den FBK und andererseits den WW- Ladekreis (WWLK) zum Speicher versorgt. In beiden Vorläufen ist eine Zirkulationspumpe verbaut.

Zur Reduktion der Wärme-Aufladung zu Lasten der BSZ-Betriebszeit ist das Leistungsmax des VD auf 70% begrenzt! Mit den Vorgängern WhisperGen und VitoTwin stellte sich ein Leistungsmax von nur ca. 15 KW_therm. als nötig heraus!!!

Für meine Fußbodenheizung ist die für mein Haus bewährte Heizkurve eingestellt:

Steigung = 0,7, Niveau = 0  und Normaltemperatur = 24 K.

Solltemperatur für Mischerzulauf  STM  =  Soll-Vorlauftemperatur lt. Heizkurve + 4K (eingestellte Temperaturdifferenz, Code 934.5)

Zieltemperatur für Warmwasser im Speicher ZTWW52 K mit Spreizung  -1, +2,5 , untere Grenze eingestellt unter Code 1085.0

Damit ist die WW- Temperatur in der Zirkulationsleitung stets mindestens zwischen 51K und 54, 5 K. Der Verbrühschutzmischer in der WW- Zirkulationsleitung auf 55K ist eingestellt.

 

Ich habe im normalen Tagbetrieb folgende Taktung beobachtet:

Start des VD wenn Temperatur des gemeinsamen Vorlauf kleiner als STM, dann zunächst mit max. Leistung (= 70%! s.o.) danach recht bald Übergang 

Taktung meines VitoDens (VD) 200-19

 

Den nachfolgend dargestellten unbefriedigenden Sachverhalt habe ich vor zwei Wochen meinem HB geschrieben. Der, total überlastet, hat das Thema an seinen betreuenden Techniker bei Viessmann weitergeleitet. Von dort bisher keine Reaktion.

Deshalb wende ich mich jetzt verzweifelt in die Community:

 

Ich bin Anfang Dezember 2020 vom VitoTwin 300-W auf eine Brennstoffzelle VitoValor PA2 umgestiegen. Die PA2 wird durch den Spitzenlastkessel VitoDens 200 W B2HF-19 (VD) ergänzt. Das Wärmemanagement (Bedarf bisher ca. 45000 KWH_gas) erfolgt unter Nutzung des vorhandenen VitoCell 340-M. Von dieser Kombi haben mein Heizungsbauer und ich uns längere Laufzeiten der PA2 als bei Einsatz der PT2 ohne großen externen Speicher versprochen.

 

Bisher läuft die PA2, bis auf die bekannten Regenerationszeiten rund um die Uhr und liefert eine durchschnittliche Leistung_ elektr. von 765 KW. Der Ladekreislauf von der PA2 zum VitoCell zeigt im Vorlauf bis ca. 43 K und im Rücklauf bis ca. 38 K. Das hält den Rücklauf im Kreis innerhalb der PA2 schön niedrig auf 43 bis 46,5 K. Für den Vorlauf innerhalb der PA2 beobachte ich zwischen 62 und 66 K:

Soweit sogut!

Sorge und Irritation breitet mir allerdings die Steuerung/Taktung des VD:

Im Normalbetrieb bei derzeitigen Aussentemperaturen zwischen 0 und 10 K bis zu zwei Starts pro Betriebsstunde. Im Absenkbetrieb für WW und Heizung zwischen 22:00 und 6:00 jedoch 8-12 Starts/Betriebsstunde! Also jede Nacht ca. 70 Starts.

 

Woran liegt das?

Welche Bauteile neben den Startelektroden sind von diesem Verhalten noch negativ betroffen?

 

Bevor es zu Nachfragen wegen der Einstellungen kommt, hier einige Einzelheiten:

Wärmeversorgung erfolgt lt. Viessmann- Hydraulikplan 4802404_1910_02 : insbesondere gibt es sowohl für das WW (im oberen Teil des VitoCell) als auch für das Heizwasser des Fußbodenkreises (FBK) eine gemeinsame Vorlaufleitung, die dann mit T-Verzweigung  einerseits den FBK und andererseits den WW- Ladekreis zum Speicher versorgt. In beiden Vorläufen ist eine Pumpe verbaut.

Zur Reduktion der Wärme-Aufladung zu Lasten der BSZ- Betriebszeit ist das Leistungsmax des VD auf 70% begrenzt! Mit den Vorgängern WhisperGen und VitoTwin stellte sich ein Leistungsmax von nur ca. 15 KW_therm. als nötig heraus!!!

Für meine Fußbodenheizung ist die für mein Haus bewährte Heizkurve eingestellt:

Steigung = 0,7, Niveau = 0  und Normaltemperatur = 24 K.

Solltemperatur für Mischerzulauf  STM  =  Soll-Vorlauftemperatur lt. Heizkurve + 4K (eingestellte Temperaturdifferenz, Code 934.5)

Zieltemperatur für Warmwasser im Speicher ZTWW52 K mit Spreizung  -1, +2,5 , untere Grenze eingestellt unter Code 1085.0

Damit ist die WW- Temperatur in der Zirkulationsleitung stets mindestens zwischen 51K und 54, 5 K. Der Verbrühschutzmischer in der WW- Zirkulationsleitung auf 55K ist eingestellt.

 

Ich habe im normalen Tagbetrieb folgende Taktung beobachtet:

Start des VD wenn Temperatur des gemeinsamen Vorlauf kleiner als STM, dann zunächst mit max. Leistung (= 70%! s.o.) danach recht bald Übergang zu Modulationsleistung mit mindestens 24% solange bis die zwischenzeitlich abfallende Temperatur im WW- Speicher kleiner als ZTWW- 1 K ist.

Dann Start der Speicherladepumpe und Sprung der Ladeleistung des VD 200 auf max-Wert (70% s.o.), dabei jedoch durchgängig keine Modulation!

Dann Stopp des VD wenn Temperatur im WW- Speicher größer ZTWW +2,5 K ist,

Danach noch Aufbau der Temperatur im gemeinsamen Vorlauf bis  > 60 K, 70 K möglich!

Dann mit einigen Minuten Verspätung Stopp der WW-Ladekreispumpe!

Dann Brennerpause bis entweder erneute Wärmeanforderung für WW oder FBK.

Das ist für mich plausibel!

 

Unplausibel ist die Taktung des VD wenn beide Wärmebedarfsträger in Absenkbetrieb gehen.

Dann startet der VD bis zu 8-12 mal pro Betriebsstunde. Das ohne Wärmeanforderung von FBK und WW-und zwar mit max. Leistung und ohne Modulation!

Der VD stoppt dann jeweils nach wenigen (ca. 60-100) Sekunden!

Irgendwann spät in der Nacht löst der FBK eine Wärmeanforderung aus, dann moduliert der VD wieder bis zum Stop mit Modulation. Deshalb wird die Frequenz der Taktung dann etwas geringer.

 

Wer weiß was ich korrigieren muss?

Oder kann ich diese Taktung ohne Gefahr für die Lebensdauer einzelner Komponenten einfach geschehen lassen?

 

Danke für Eure Hilfe

Sparfuchs

28 ANTWORTEN 28

Hallo Sparfuchs,

 

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Habe einfach mal einen Datenaufschrieb gemacht um aufzuzeigen was passiert wenn die Betriebsart "Mehrfachbelegung" aktiviert wird. Bei meinem B2HB geht das noch über die alte Optolink- Verbindung.

Die Grafik geht von Gestern 19 Uhr über 24h hinweg bis Heute 19 Uhr. Die rote Linie zeigt den aktuellen Modulationswert. Wenn der Brenner abschaltet geht sie auf 0.


Mehrfach1.png

 

Zu sehen ist:
1) Stundenlange gleitende Modulation teilweise bis an die minimalste Modulationsgrenze von 12% heran.
2) Ab 5:30 wird der Warmwasserspeicher geladen mit hoher Leistung. Dieser Vorgang endet um 6:05 Uhr mit einer Brennerabschaltung weil die Resttemperatur über der Heizkreis- VLT liegt.
3) Fortsetzung des Leistungsangepassten "Taktlosen" Betriebs.
4) Ab 12:05 Uhr Umschaltung in die Betriebsart "Mehrfachbelegung" durch Ändern des Parametert 7E: von 0 auf 1 (alte Steuerung)
5) Der Brenner moduliert jetzt nicht mehr unterhalb 24% wodurch zuviel Wärme produziert wird was zum Takten führt. (4x in 4h)
6) Ab 16 Uhr Deaktivierung des Modus Mehrfachbelegung.
7) Ab 16:45 Uhr beginnt nach einer automatischen Kalibrierung der leistungsangepasste Betrieb mit 12% Mindestleistung.


8.) Der Erfahrung nach läuft der Brenner ab jetzt wieder non Stop bis zur Abschaltung nach der Warmwasserbereitung gegen 6 Uhr morgen früh.

 

Ohne diese Testweise Betriebsartumschaltung währe nur 1 einziger Takt an diesem Tag angefallen, ggf ein zweiter durch den täglichen Systemcheck.

 

Im Handbuch findet sich kein Hinweis auf ein solches Verhalten bei der Mindestleistung.

 

Um zu sehen ob es wirklich daran liegt müsste man:
1.) Die Brennstoffzelle abschalten (nur noch 1 Gerät am Kamin)
2.) Die Rückströmklappe hinter dem Gebläse des Vitodens rausnehmen.
3.) Modus Mehrfachbelegung ändern in Einfachbelegung (Gebläsedruckvoreinstellung?)

 

Das sollte nur ein Fachmann machen.

Wenn die Klappe nicht eingebaut ist, ist es nicht so relevant den Gebläsedruck zu erhöhen.

Andersherum würde ich mich nicht trauen das zu tun. (Klappe drin und Gebläsedruck verringern)

Grüsse Leuchtturm83

Hallo  Leiúchtturm83,

 

Dein Bild ist beeindruckend. Genauso spielt sich der Spuk bei mir ab:

Ab Nachtabsenkung 22:00 bis 24:00 4-4,5 Starts je Viertelstunde, jeweils zunächst mit Modulationsleistung  (ML) 65%, dann jeweils nach wenigen Sekunden Rückgang der ML auf 55%, 40 und 25% dann Stop! In der weiteren Nachtzeir die Betriebsart "Mehrfachbelegung" durch Ändern des Parametert 7Et bis 5:30 (Beginn des FBK- Tagbetriebes!) lernt das "Integralverfahren" offensichtlich dazu und sorgt für längere Taktzeiten mit durchgschnittlich nur noch 6,5 Starts/Zeitstunde.

Ab 5:30 wird das Verhalten mit 1-2 Starts/Zeitstunde wieder normal.

Entweder die min-ML kann auf 18-20% für die Anlage gefahrlos reduziert werden oder mein HB/Fa. Viessmann bescheinigen mir die energetische und/oder emmisionstechnische Unbedenklichkeit von 60-70 Starts pro Tag.

Dabei ist nicht einmal klar wie das Takten bei Aussentemperaturen zwischen 8K und 20 K (von mir eingestellte Heizgrenze!) aussieht. Ich befürchte, dass dann bei geringerem Wärmebedarf die Taktzahlen noch einmal in die Höhe gehen.

Wo kann ich mir den aktuellen Code für die Betriebsart "Mehrfachbelegung" und den Parameter 7E ansehen?

Wie steige ich in den zugehörigen Menuepunkt ein?

 

Danke für Deine Hilfe

Sparfuchs

 

PS.

Ich frage mich die ganze Zeit, warum sich kein Mitarbeiter von Viessmann an unserer Diskussion beteiligt?

Hallo Sparfuchs,

 

Ich habe hier mal die Informationen zusammengestellt auf die ich mich berufe.

Folgende Montage- und Serviceanleitungen im PDF- Format liegen mir vor:
a) Vitovalor PA2 aus 11/2019 Typ E00T
b) Vitodens B2HF aus 5/2020 (dein neues Gerät)
c) Vitodens B2HB aus 12/2019 (mein altes Gerät)

 

1) In der Anleitung vom PA2 ist auf Seite 28 beschrieben wie vorzugehen ist bei gemeinsamem Abgassystem. Die erste Ungereimtheit taucht hier auf da hier nur als mögliche Modelle der B2HA oder der B2HB genannt werden, du aber einen B2HF hast. Möglicherweise gibt es eine neue unter Berücksichtigung des B2HF.

PA2 1.png

 

Beim B2HA soll der Codierstecker getauscht werden und beim B2HB wird auf das Kapitel Abgasanschluss im Vitodenshandbuch verwiesen.

 

2) In der B2HB- Beschreibung (altes Modell) steht unter "Abgasanschluss" auf Seite 16 der Hinweis auf den Parameter 7E:.

B2HB 1.png

 

3) In der B2HF- Beschreibung (neues Gerät) steht unter "Abgasanschluss" auf Seite 21 der Hinweis auf den Menüpunkt "Abgasanlage" im Inbetriebnahme- Assistent. Dieser muß auf Mehrfachbelegung umgestellt werden. Ausserdem ist neben der Rückströmklappe zusätzlich eine Rückströmsicherung in den Abgasanschluss einzubauen.

 

B2HF 1.png

 

B2HF 2.png

4) Parameter im Inbetriebnahmeassistenten ändern.

 

B2HF 3.png

Wie der Inbetriebnahmeassistent aufgerufen wird steht auf Seite 41.


Für mich ist hieraus zu sehen, das wenn die Rückströmklappe und die Rückströmsicherung eingebaut wurden das Gebläse eine wesentlich höhere Leistung bringen muss alleine um beide Sicherungen aufzudrücken und daher eine Info dazu in der Programmierung einzustellen ist.
Dieses hat zur Folge das der Brenner eben nicht mehr unter 24% modulieren kann weil dann kein sauberer Volumenstrom mögich ist.

Ich würde mich nicht trauen den Parameter zu ändern im Zustand eingebauter Sicherungen weil vermutlich der Volumenstrom dann nicht mehr passt.

 

Warum sich Viessmann hier raushält ist klar weil sie nur verlieren können.

 


Grüsse Leuchtturm83

Hallo Leuchtturm83,

 

erneut herzlichen Dank für Deine Mühe.

Ich halte es für einen Hammer, dass Viessmann zwei Techniker schickt, um bei meiner Kombianlage dem Taktungsirrsinn mit Rückstellung von FBK- Mischerüberhöhung und WW-Hysterese auf die Werkseinstellungen beizukommen.

Dass die hohe Taktung ihre Ursache in zu hohem minimalen Modulationsgrad haben könnte, ist meinen Schilderungen in dieser Diskussion hier zu entnehmen. Dass es sich bei meiner Anlage um eine Kombianlage handelt ebenfalls. Ein Fachmann hätte die Vermutung haben können, dass beide Geräte an einer Abgaskaskade hängen. Das wäre aber durch Nachfrage hier oder per Telefon leicht zu klären gewesen. Dann wäre die Anfahrt vermutlich unterblieben, es sei denn man wollte die realisierte Hydraulik und/oder Sensorik überprüfen.

Nein, für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten:

-  meine Klagen hier wurden nicht gelesen  oder

-  dem einen oder anderen Mitarbeiter bei Viessmann fehlt ob der Vielzahl der angebotenen Geräte das Verständis um die Zusammenhänge von technischer Realisation der Abgasführung, Steuerung und Modulation für meine Kombi aus VitoValor PA2, Vitodens 200 W B2HF-19 und VitoCell 340-M. 

 

Ich werde jetzt meinem HB Deinen letzten Text zur Prüfung vorlegen und darauf drängen, die untere Modulationgrenze ohne Gefahr für die Anlage auf 18 bis 20% zu reduzieren oder andernfalls eine Unbedenlichkeitserklärung für die Taktungszahlen/kurzen Laufzeiten je Start hinsichtlich Verschleiß, Wirkungsgrad und Emmissionsverhalten beizubringen.

Ich werde vom Fortgang hier berichten

 

Gut´s Nächt´le

Sparfuchs

 

Übrigens:

Heute bei Verdoppelung der Aussentemperatur von  7 auf 15 K zwischen 6:00 und 22:00 nimmt der Irrsinn wieder Fahrt auf:

-  # Starts in 16 Zeitstunden von 14 auf 33 gestiegen

-  kumulierte Betriebsstunden gleichbleibend bei 15

-  Betriebsminuten pro Zeitstunde bei ca. 55