Vitodens 300 W - Knallgeräusch

[refrath]

Vitodens 300 W  - B3HF-25     -  1,9-25kW

betrieben mit Verticell Speicher 150 Liter.

Wohnfläche 220 qm – vollständig wärmegedämmtes Haus, freistehend.

Hallo liebe Community,

zu meiner Heizungsanlage habe ich folgende Fragen:

1. Brennerlaufzeiten

Brennerstunden 4020 Stunden in 560 Tagen

Brennerstarts 24.400

entspricht  43,5   Brennerstarts pro Tag.

• Heizkennlinie = 1,2 anfangs, wurde zurückgestellt auf 0,8
• Brennerleistung eingestellt auf 80 %

• Ist das so häufige Starten des Brenners als normal zu bezeichnen oder sollte ich etwas ändern?

1. Heizungsgeräusch

Vorgeschichte

In der zweiten Heizperiode unserer neuen Anlage kommt es unregelmäßig, aber teilweise mehrmals täglich  zum Auftreten eines knallenden Geräusches.

Beschreibung

Das Geräusch ist ein einmaliges dunkles Knallen ohne Nachscheppern oder Wiederholung, es kommt nicht aus dem Ausgleichsgefäß sondern aus dem Brennwertgerät selbst.  Es tritt regelmäßig nur dann auf, wenn vorher eine hohe Brennermodulation das Gerät erhitzt hat (also bei Heizanforderung), der Brenner aber vorher bereits AUS geschaltet ist. Nach Abschalten des Brenners ist dann für 15-45 sec. ein summendes Einstellgeräusch (Ventil/Pumpe ??) zu hören. Kurz danach knallt es einmalig, man kann das Geräusch ein Stockwerk darüber noch gut hören. Fehlermeldung gibt es in der Diagnose des Vitodens 300 W keine. Heizung und Warmwasser arbeiten ansonsten einwandfrei, bei reinem Warmwasserbetrieb tritt das Problem nicht auf (soviel ich beobachten konnte).

• Ich wäre für eine Rückmeldung dankbar, kann es sich um ein normales Verfahrgeräusch des Umschaltventiles handeln, auch in der Lautstärke ?
•  Was kann noch die Ursache sein ?
• Wie muss ich die Situation einschätzen? Kann ich abwarten oder sollte ich einen Techniker hinzuziehen ?

Erläuterungen zur Tonaufzeichnung (mp4-komprimiert)

Normale Sprachlautstärke:                        0.02 bis 0.04                       min

Brenner ein normal:                                  08.11   bis   08.40

Brenner mit hoher Modulation :              12.00   bis ca. 14.00

Brenner aus normal:                                 18.08.

Knallendes Geräusch:                                  20.16

[th3063]

Hallo Refrath,

die vielen Brennerstarts deiner Anlage innerhalb der angegebenen Betriebsstunden sind schon etwas auffällig. Der Brenner läuft bei dir durchschnittlich nur knapp 10 Minuten "am Stück". Zum Vergleich, bei meiner Anlage sind es 30 Minuten. Bei den aktuellen Temperaturen (< 2 °C) läuft der Brenner bei einer Anlage den ganzen Tag bei niedriger Modulation (11 % bis 20 %) durch. Das sollte der Normalfall sein. Mit den ca. 7 Betriebsstunden pro Tag (über das Jahr verteilt) liegst du dagegen im Normbereich.

Wenn der Brenner so wie bei deiner Anlage häufig taktet, liegt das meistens daran, dass er die Wärme nicht schnell genug los wird. Das kann verschiedene Ursachen haben z. B. eine zu niedrige Pumpendrehzahl. Eventuell ist auch die Heizkennlinie noch nicht optimal eingestellt. Bei deinen Angaben fehlen leider noch das Niveau und die Raumsolltemperatur. Eventuell ist dein Haus auch einfach "zu gut" gedämmt und du hast einen entsprechend niedrigen Energiebedarf. Dann müsste der Brenner zum Halten der benötigten Vorlauftemperatur noch kleiner modulieren, was er aber nicht kann und deshalb abschaltet. Wie hoch ist denn deine Heizenergie (kWh) im Jahr?

Zu dem "Knallproblem" kann ich leider gar nichts sagen. Es gibt aber hier in der Community sehr viele ähnliche Threads, die auch über Probleme mit Knallgeräuschen berichten. Z. B. dieser hier

Vielleicht schaust du da mal rein. Eventuell gibt es schon eine Lösung.

Viele Grüße, Thomas

[refrath]

Hallo Thomas,

danke für die schnelle Rückmeldung.

die Heizkennlinie habe ich inzwischen wieder auf 1,0 gestellt, weil ich das Gefühl hatte, mit 0,8 bleiben die Räume doch etwas kühler bzw. heizen nicht schnell genug auf. Das Niveau stand immer bei Null. Würde hier eine Änderung in den Minusbereich die Starts reduzieren ? Mein Verbrauch ist jährlich 17.000 bis 17.400 kWh, die Soll- und auch Ist-Raumtemperatur in den Wohnräumen beträgt 20°. Und ja, das Haus ist sehr gut gedämmt  mit Styrodur im Dachbereich, alle Wände ebenfalls WDVS 14 cm, Perimeterdämmung  wieder Styrodur 10 cm. Mein Heizungsbauer hatte bei der Installation die maximale Heizleistung bereits zurückgestellt von 100 auf 80 %.

Danke und Grüße, Dirk

[th3063]

Hallo Dirk,

Deine Heizkennlinie ist schon etwas "ungewöhnlich". Meine steht z. B. auf Niveau 10 und Neigung 0,8. Aber das muss halt jeder nach seinen individuellen Bedürfnissen anpassen. Ich denke auch nicht, dass das der wesentliche Grund für die vielen Brennerstarts ist.

Wenn man mal grob rechnet, dass die meiste Heizenergie von Okt. bis März verbraucht wird, komme ich auf einen täglichen Verbrauch von durchschnittlich 93 kWh. Bei geschätz 16 Brennerstunden am Tag ergäbe das eine Brennerleistung von knapp 6 kW. Das sollte die Brennermodulation eigentlich schaffen. Meiner kommt bis auf 11 % runter, was ca. 2 kW entspricht.

Hast du dir mal die Brennermodulation über einen etwas längeren Zeitraum angesehen? Wie weit kommt der Brenner "runter"? Bleibt er vielleicht (zu) lange auf hoher Modulation stehen und schaltet dann ab?

Viele Grüße, Thomas

[Franky · Accepted solution]

Das Geräusch könnte eventuell vom Ausdehnungsgefäss stammen, welches hydraulisch abgeschiebert wird. Hier wäre die Frage, wo ist das MAG eingebaut ?

Die Anzahl der Brennerstarts ist in meinen Augen schon ziemlich auffällig. Rein rechnerisch wären das immerhin 2 Starts pro Stunde. Wenn man davon ausgeht, dass Nachts kein Heizbetrieb stattfindet, sogar noch öfter.

Und die Ursache hierfür sehe ich in der Grösse des Brenners. 19kW hätten vermutlich genügt. Denn auch hier stehen bei 220qm Fläche über 100W/qm an Heizleistung zur Verfügung. Und wenn man nun davon ausgeht, dass nicht immer die gesamte Fläche durchgängig beheizt wird, ist das zuviel Leistung. Eine weitere Drosselung der max.Leistung könnte noch etwas bringen.Die eingestellten 80% entsprechen etwa 21kW. Wenn man hier die Leistung ,sofern  möglich, auf 70-60% runterschrauben könnte ?

[wfiedler]

Erst mal zum Geräusch. Ist das Heizungsausdehnungsgefäß im Vor-oder Rücklauf eingebaut?

Welcher Wärmebedarf wurde denn errechnet. Mir scheinen bei dieser Wärmedämmung 26kW Heizleistung als suboptimal. Bei ca. 50-60W/m² sind nur 11-13kW erforderlich. Also erst einmal die maximale Heizleistung auf 50% reduzieren, für maximalen Volumenstrom sorgen (Heizkurve so klein wie möglich und Heizkörperventile auf).

Wurde ein hydraulischer Abgleich durchgeführt?

MfG

W.F.

[th3063 · Accepted solution]

Ein freundliches Hallo an die Experten,

ich habe da mal eine Frage am Rande. Wie kann man denn die max. Heizleistung des Brenners reduzieren? Im Servicemenü meiner Vitodens 300-W (max. 11 kW) gibt es nur den Parameter 6F zur Reduzierung der Brennerleistung während der WW Bereitung. Einen Parameter zur allgemeinen Reduzierung habe ich nicht gefunden, oder geht das nur über den Codierstecker?

Die nächste Frage, die ich mir stelle, ist, ob eine Reduzierung der max. Heizleistung auch Auswirkung auf die minimal mögliche Modulation hat? Wenn dem nämlich nicht so ist, was ich befürchte, dann wird eine Reduzierung zur Lösung des obigen Problems nicht helfen.

Viele Grüße, Thomas 

[refrath]

Hallo Thomas,

nein, hochmodulieren tut er nur kurzfristig und eher selten, meist bleibt er dann auch im Bereich von 10-20 %. Auf niedrigem Niveau fährt er dann herunter auf 6 % und bleibt da auch. Ich werde Niveau und Kennlinie nochmal überprüfen und vielleicht die max. Heizleistung noch weiter drosseln.

Viele Grüße, Dirk

[refrath]

Hallo,

MAG ist im Rücklauf eingebaut, Kappenventil unten, so wohl korrekt, oder ?

Ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, kann ich nicht sicher sagen, denke aber nicht, die Sanitärfirma hat vor Installation keine detaillierten Messungen zum Wärmebedarf der einzelne Räume durchgeführt. 

Ja, offensichtlich ist die bereitgestellte Wärmemenge zu groß. Ich habe auch das Gefühl, das das Knallen immer nur nach vorheriger hoher Brennermodulation auftritt, das Gerät vielleicht seine Energie nicht loswerden kann? Ich werde unbedingt die Heizleistung auf 50-60 %  zurückstellen und mit der Heizkennlinie etwas spielen (so klein wie möglich wäre also abflachen ?) und die Ventile (fast alle stehen auf 2,5 oder 2,75, 2 Stück auf 1,5) auf 3,0 aufdrehen um Volumenstrom zu schaffen. Wäre das so in Ordnung?

Danke und Grüße, Dirk

[refrath]

Hallo Thomas,

ich habe die max. Heizleistung über das Menu folgendermaßen reduziert:

Hauptmenu >Service >Systemkonfiguration >Heizkessel: hier kann man die Leistung schrittweise einstellen.

Grüße, Dirk

[th3063]

Hallo Dirk,

danke für deine Rückmeldung bzgl. der Einstellung der max. Heizleistung. Leider funktioniert das bei meiner Anlage so nicht. Ist wohl ne andere Steuerung. Ist aber auch nicht soooo wichtig. Die Anlage funktioniert ja gut und tut, was sie soll 🙂

Viele Grüße, Thomas

[wfiedler]

Bitte mal die Kesselnummer posten.

MfG

W.F.

[th3063]

7560880601233108

Danke und Gruß, Thomas

[Vitodens300B3HE · Accepted solution]

Hallo refrath,

1.  Das Knallgeräusch ist Viessmann bekannt und liegt am 3-Wege Umschaltventil. Das Knallen tritt auf wenn das Ventil (ArtNr: 7827932 bis Januar 2020) von der Position Warmwasserwärmung zurück in die Position Heizbetrieb wechselt. Und zwar am Ende des Umschaltvorgangs. Viessmann verbaut seit Januar 2020 ein anderes Ventil (ArtNr: 7858946) mit stärkeren Schrittmotor was ein wenig für Abhilfe sorgt.

Die bessere Lösung wäre jedoch eine Umprogrammierung der Steuerungs-Software; während des Umschaltvorgangs die Heizkreispumpen und interne Umwälzpumpe auszuschalten. Denn dann tritt kein Knallen auf da es keine Druckunterschiede im System gibt. Das wäre also eine kostengünstige Softwarelösung ohne in die Hardware mit viel Umbauarbeiten einzugreifen. Empfehlung: geben Sie über Ihren Heizungsbauer einen Garantieserviceeinsatz in Auftrag um das Ventil zu wechseln falls bei Ihnen noch die ArtNr: 7827932 verbaut ist.

Aber wie gesagt, eine Softwareänderung wäre für ALLE die bessere Lösung.

2. DIE VIELEN BRENNERSTARTS, die unakzeptabel sind weil von einem gleichmässigen Heizbetrieb mit stabiler Vorlauf/Heizkörpertemperatur bei solch einer "Ruckelfahrt" dann nämlich keine Rede mehr sein kann:

In der Übergangszeit und im reduzierten Heizbetrieb mit einem Vorlauftemperatursollwert unter 40 Grad C ist die Steuerung bzw. Regelung der Geräte eigentlich unbrauchbar und hätte von den Verantwortlichen niemals so freigegeben werden dürfen.

Den reduzierten Betrieb also wenn möglich abschalten bzw. auf Frostschutz setzen indem die Raumtemperatur für den reduzierten Betrieb auf 3 Grad C gesetzt wird. Damit schaltet der Brenner im reduzierten Betrieb nicht mehr ein (kein Heizbetrieb).

Jedoch laufen die Heizkreispumpen bei einer Aussentemperatur von kleiner als 1 Grad C (und erst wieder aus bei 3 Grad C) selbst dann permanent und können nicht, im Gegensatz zur Vitotronic-Regelung der früheren Geräte, abgeschaltet werden. Ebenfalls eine für den Fachmann und Ingenieur absolut nicht nachvollziehbare "Verschlimmbesserung" der Steuerung.

Ohne Umschweife muss gesagt werden, so eine misserable Steuerungs- und Reglerprogrammierung die ohne wirklich getestet worden zu sein hätte nie in diesen Geräten verbaut/programmiert werden dürfen bzw. macht ein Update der Firmware zwingend notwendig.

Obwohl sich das Problem durch eine sehr einfache Umprgrammierung/Frimwareupdate beheben liesse, steckt man bei Viessmann den Kopf in den Sand und lässt Kunden, Heizungsbauer und die eigenen Mitarbeiter an der Front damit im Regen stehen.

Das Problem der teilweise unglaublich vielen Starts, wie Sie und viele andere Betreiber selbst erkannt haben resultiert davon, dass die Geräte starten mit einer „Gaspedalstellung“/Modulation, was in etwa 12kW entspricht. Bei Ihrem 25kW-Gerät also in etwa 50% Modulation beim Start. Das macht man analog zu einem Start beim Auto, um ein sicheres Anspringen zu gewährleisten. So weit ist das OK. Was dann aber bei den Viessmann-Geräten nicht geschieht, dass man analog zum Auto sofort vom Gas geht und den Motor auf Leerlauf drehen lässt um von diesem Punkt aus in die normale Regelung überzugehen. Die Viessmann-Steuerung/Regelung geht eben nicht vom „Gas“ bzw. in "Leerlaufstellung" sondern versucht sofort von diesen hohen 12kW den berechneten Temperatursollwert anzufahren, was dem Regler bei einem hohen Temperatursollwert gelingt aber bei einem niedrigen Temperatursollwert eben nicht, weil der Regler dann nicht so schnell reagieren kann um ein Überschiessen der Kesseltemperatur über den Temperatur-Abschaltpunkt zu verhindern.

Somit ist die momentane Regelung für den reduzierten Heizbetrieb und in der Übergangszeit mit Vorlauftemperatursollwerten unter 40 Grad C unbrauchbar und hätte nie auf den Markt gebracht werden dürfen.

Die EINFACHE und KOSTENGÜNSTIGE Lösung: Viessmann ändert die Start-Steuerung dahingehend, dass sofort nach Flammenerkennung die „Gaspedalstellung“/Modulation auf z.B. 3kW bzw. z.B. 10% Modulation heruntergenommen wird, unabhängig von der aktuellen Vorlauftemperatur. Um dann von dieser „Leerlaufstellung“ in die normale Temperaturregelung überzugehen. Eine Umprogrammierung, welche mit Test in ein paar Stunden erledigt wäre.

Zweitens ("Sturmschaltung"):

Die Lösung für das scheinbar wie aus dem Nichts häufige Auftreten des Hochfahren/Hochmodulieren des Brenners auf einen fixen Wert aufgrund der Wind/Druckeinflüsse im Abgasrohr was ebenfalls zur Brennerabschaltung wegen Überschreiten der Abschalttemperatur führt:

In diesem Fall muss selbstverständlich gleichzeitig der Temperatursollwert ebenfalls mit angehoben werden, was zwar dann kurzfristig mit einem erhöhten Energieverbrauch verbunden ist, dafür aber die Anlage im sicheren Heizbetrieb ist und somit ihren Zweck erfüllt.

Wie Sie sehen ganz einfach zu behebende Probleme. Ich selbst habe Viessmann angeboten, gratis vorbei zu kommen und zusammen mit den zuständigen „Ingenieuren“ die Umprogrammierung durchzuführen und dabei noch einige andere Fehler wie z.B. falsche Anzeige auf dem Display zu beheben. Leider ohne irgendeine Antwort bzw. mit dem Kommentar, dass es für diese –nagelneuen!!- Geräte kein Firmwareupdate mehr geben wird und keine Kommunikationslinie mit der hierfür verantwortlichen Abteilung vorhanden ist.

Alle anderen vorgeschlagenen Lösungen (Pufferspeicher oder andere Umbauten an der Hardware) gehen in die falsche Richtung, sind nicht zielführend und unnötige Verschwendung an Zeit, Geld und Ressourcen und lenken vom eigentlichen leicht zu behebenden Problem ab.

DIE SCHULD LIEGT HIER GLASKLAR BEIM HERSTELLER und der ist in der PFLICHT die Mängel zu beheben! Noch dazu wenn es hierzu nur einiger kostengünstiger Software-Änderungen/Firmwareupdate badarf.

Da hilft am Ende nur Mitteilung und Druck an die Geschäftsführung um das eigentlich gute Produkt wirklich normal nutzen zu können. Man stelle sich vor, man müsste ein Auto ca. 20 bis 50 Mal starten um endlich in einen normalen Fahrbetrieb übergehen zu können. Oder solch eine Programmierung würde man in einem Kraftwerk oder Flugzeug vorfinden? Wo bei bestimmten Wetterbedingungen 20 oder 30 Starts benötigt werden bis die Turbinen endlich in den normalen Regelbetrieb übergehen. UNGLAUBLICH was sich eine Firma wie Viessmann da auch sich selbst antut!!!

Beste Grüsse

[refrath]

Hallo Profi II,

zunächst einmal danke für die sehr ausführliche und gut nachvollziehbare Auskunft.

Die Darstellung bestärkt mich, dass ich hier etwas unternehmen muss in Richtung Fa. Viessmann, über den installierenden Heizungsbetrieb..

Darf ich Sie fragen, woher Sie Ihre sehr detaillierten Fachkenntnisse in Bezug auf VItodens 300 nehmen und ob ich Ihre Darstellungen, natürlich anonymisiert und geändert, weiterverwenden darf.

Ein  schönes Wochenende und danke für Ihre Rückäußerung.

[Vitodens300B3HE]

Hallöchen refrath,

Nun ich war in meinem früheren Leben Maschinenbauingenieur und habe weltweit Grosskraftwerke (fossil und nuklear) in Betrieb genommen, einschliesslich der Programmierung und Optimierung der zugehörigen Steuerungen und Regelungen der Dampf- und Gas-Turbinen, Generatoren und sämtlicher zugehörigen Komponenten wie Wasserkreisläufe etc. mit tausenden von Sensoren und Antrieben. Eine Gastherme oder ein Heizkessel sind da keine grosse Herausforderung für mich sondern mach ich dann mal zum Spass nebenbei. Wir haben bereits einige Vitodens Gasthermen in Gebrauch die ich selbst eingebaut und in Betrieb genommen und so gut es geht optimal eingestellt habe. Es sind eigentlich gute Geräte wenn Viessmann das entsprechende Personal bzw. wirkliche Ingenieure hätte die die Steuerung beherrschen, gute Dokumentation erstellen würden, in der Lage wären das Produkt wirklich zu verbessern und vor allem auf Rückmeldungen von Kunden/Betreibern eingehen könnten und somit vor allem Fehler in der Steuerungs/Regelungs/Diagnose-Software wie es heutzutage eigentlich üblich ist durch ständige Updates zu verbessern. Die Firma ist eben kein mittelständisches Familienunternehmen mehr, wo der Chef noch das eigene Produkt kennt. Stattdessen möchte man in der Liga der Grosskonzerne mitspielen wo es nur um kurzfristigen, maximalen Profit für die Investoren und Design- und Multimedia-Preise geht. Man lebt dann von der Substanz. Die Steuerungs- und Regelungssoftware dieser neuen Geräte mit all ihren „Verschlimmbesserungen“ können nicht von erfahrenen Ingenieuren programmiert worden sein und auch der verantwortliche Ingenieur hierfür ist nicht kompetent gewesen. Das sieht für mich so aus wie wenn man dort Jungingenieure ohne jegliche praktische Erfahrung einfach mal hat machen lassen. Die Dokumentation ist mangelhaft und teilweise mit erheblichen Fehlern. Das schlimmste ist aber, dass man sich der Behebung der erheblichen Mängel, die schnell und einfach durch Umprogrammierung bzw. durch ein Firmwareupdate zu beheben wären, stur verweigert.

Sehr gerne können Sie meine Schilderungen inkl. der Verbesserungsvorschläge wo und wie immer Sie möchten verwenden. Wenn es viele, vor allem die Heizungsbauer tun würden und es bei der Geschäftsführung ankommt tut sich eventuell doch noch etwas und man behebt die Mängel durch ein Softwareupdate. Wie gesagt, eigentlich ein gutes Produkt. Beste Grüsse von der schweizer Grenze.   

[refrath]

Hallöchen zurück,

nochmal danke, Sie haben mir mit Ihrem fachlichen Rat wirklich sehr weitergeholfen,

jetzt kommt meine Aufgabe, Ihre Empfehlungen gegenüber Viessmann umzusetzen.

Eine schönen Sonntag.

Grüße

[Vitodens300B3HE]

"jetzt kommt meine Aufgabe, Ihre Empfehlungen gegenüber Viessmann umzusetzen."

Bitte halten Sie uns diesbezüglich hier auf dem Laufenden.

Danke im Voraus und Ihnen noch einen schönen Sonntag.