Vitodens 300-W: Temperatur für Heizung einstellen

[Visslo]

Hallo zusammen,

ich versuche seit einiger Zeit mit wenig Erfolg bei meinem VITODENS 300-W (Typ B3HF-19) die Temperatur für die Heizung geeignet einzustellen.

Wenn der Brenner morgens, nach nächtlicher Pause startet erreicht er zügig 34°(Vorlauf)/30°(Abgastemperatur) und hält diese Werte relativ konstant (Schwankung 3Grad) über viele Stunden bei niedriger Modulation (7% bis 12%). So sollte es immer sein, ist aber leider die Ausnahme.
Bei gleichen Einstellungen und ähnlichen Außentemperaturen lese ich an anderen Tagen 39/35, 43/38, 47/40, 52/42 oder sogar 60/47 ab; alle bei Modulationen deutliche über dem Minimum von 6,4%. Die Werte beziehen sich auch NICHT auf den Zeitbereich kurz nach dem Ein- bzw. Ausschalten.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Brenner so unstetig regelt. Müsste etwas anders eingestellt werden? Ist etwas defekt?

Da habe ich einen hocheffizentes Brennwertgerät und dann macht die Steuerung / Konfiguration die Effizienz aufgrund der zu hohen Temperaturen zunichte. Ich bin für jede Hilfe dankbar!

[Visslo]

Ergänzung: Möglicherweise ist das Problem, dass der Brenner seine Leistung ab einem bestimmten Punkt nur noch unwesentlich zurückfährt. Dieser Punkt könnte eine kurzzeitig Unterschreitung der Wärmeabnahme sein. Dabei steigen die Temperaturen. Das ist natürlich ok. Aber wenn dann etwas später wieder alle Heizkreise geöffnet sind, sollten die Temperaturen doch wieder sinken?! Tun sie aber nicht. Es bleibt stundenlang bei Leistungen von 3 bis 5kW und damit verbundenen zu hohen Temperaturen.

[qwert089]

Hallo,

wenn das sporadisch auftritt, beobachte ob es an diesen Tage windiger als sonst ist.

Dann schaltet der Vitodens auf  Sturm-Schaltung.

VG 

[Visslo]

Danke für deine Antwort.

Ich habe bislang an zehn Tagen das Verhalten des Brenners genauer beobachtet. An neun davon trat das problematische Verhalten auf. Also nicht wirklich sporadisch. Dass es an diesen Tagen übermäßig windig gewesen wäre ist mir nicht aufgefallen. Heute war es auch wieder so. Ist draußen aber nicht wirklich windig. Der Wetterrückblick weist für die Tag meist Werte zwischen 10 und 20km/h aus; in der Spitze auch mal bis 30km/h.

Kann aber auf jeden Fall mal probieren, ob es etwas ändert. Wo kann ich diese denn aktivieren?

[qwert089]

Die Sturmschaltung kann man nicht beeinflussen.

Die reagiert wohl von alleine auf Druckschwankungen, die auch durch das Abgassystem selbst entstehen können.

https://youtu.be/ETFemnTKh6I?t=203

in dem Beitrag hat sich Benutzer Leuchtturm83 sehr intensiv damit beschäftigt.

VG 

[Visslo]

Das ist interessant, aber ich denke das tritt hier nicht zu. Was hier so an den Tagen herrschte war maximal eine frische Brise. Erst ab 65km/h geht es mit dem stürmischen Wind los.

https://www.wettergefahren.de/warnungen/windwarnskala.html

[Vitodens300B3HE]

Hallo,

Haben Sie eine Fernbedienung mit Raumtemperatur angeschlossen?

Wenn ja arbeitet das Gerät eventuell in in der Betriebsweise "Witterungsgeführt mit Raumtemperatur-Einfluss" (siehe Paramter 933.6 der dann auf 1 gesetzt ist und Parameter 933.7 der dann wohl auf 8 gesetzt ist, in der Serviceanleitung unter Parameter, Heizkreis1 auf Seite 66 und 67).

Wenn das bei Ihnen so ist, wird bei Unterschreiten der Raumsollwerttemperatur (also "zu kalt im Raum"), welche an der Fernbedienung eingestellt ist ein zusätzlicher Sollwert auf den vom Aussentemperaturfühler berechneten Sollwert für die Vorlauftemperatur aufgeschaltet.

Die Berechnung dieses Wertes können Sie in der Servicanleitung auf Seite 111 (Kapitel Funktionsbeschreibung, Gerätefunktion) nachvollziehen, wo eine Beispielberechnung steht.

Wenn Sie den Einfluss des Raumtemperaturfühlers der Fernbedienung nicht oder nur minimal wünschen, dann stellen Sie den Parameter 933.7 (Raumeinflussfaktor) z.B. von 8 auf 1.

Viel Glück

[Visslo]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Parameter 933.7 ist auf 8 gesetzt, 933.6 aber auf 0. Also witterungsgeführt ohne Raumtemperaturaufschaltung. Es gibt aber, zusätzlich zum Außentemperaturfühler, einen weiteren Sensor, den die Erweiterung EM-P1 mit sich brachte. Dieser misst die Temperatur des Sekundärvorlaufs hinter der hydraulischen Weiche (Plattenwärmetauscher).

Für mich zeichnet sich mit den neusten Beobachtungen folgendes grundsätzliche Bild: Ziel der Brennersteuerung ist, am Sensor die von der Heizkennlinie vorgegebene Temperatur zu erreichen. Über den Sensor wird auch gesteuert bei welcher Überschreitung der Zieltemperatur der Brenner ausschaltet und bei welcher Unterschreitung er wieder einschaltet. Dabei verstehe nicht noch nicht,

1. warum teils die Leistung nicht verringert wird, obwohl die Zieltemperatur (Sekundärvorlauf) schon eine Weile überschritten ist.
2. warum die Leistung nur manchmal auf dem Minimum (2kW) verbleibt bis der Brenner irgendwann ausschaltet. In den anderen Fällen die Leistung aber deutlich angehoben wird (z.B. 4kW) und auf diesem Niveau verweilt bis er ausschaltet.

Die Erweiterung EM-P1 hat mich vor einige Hürden gestellt:

• Keine Dokumentation, wie sie der Wert des Fühlers der Erweiterung auf die Regelung auswirkt.
• Nicht zutreffende Info von Vissmann (über meinen Heizungsbauer), dass die Sollvorlauftemperatur mit EM-P1 pauschal um 8K erhöht wird.
• Gemessener Wert des Fühlers wird NICHT angezeigt. Das geht gar nicht!
• Experimentell ermittelte Hysterese von ca. 12K. Zumindest für meinen Fall deutlich zu groß und nicht einstellbar.

Hinzu kommt, dass der Fühler hier nur angelegt ist. Die Fühlerposition (und der umgebenden Dämmung) kommt eine sehr große Bedeutung bei. Die Außenflächen des Wärmetauschers werden unterschiedlich stark warm. Die glatten Seiten sind am wärmsten. Die Sekundärvorlauftemperatur ist auf diesem Weg aber nicht geeignet abgreifbar, der gemessene Wert scheint zu niedrig zu sein. Am Edelstahlrohr klappt es besser den Wert zutreffend zu messen (wenn auch aufbaubedingt zeitverzögert). Bei Sekundärvorlauftemperaturen über 30Grad bleibt der gemessene Wert aber zunehmend hinter der tatsächlichen Temperatur zurück, was die Hysterese defacto noch 2 bis 3K größer macht.

Im Sekundärkreis möchte ich eine annähernd konstante Vorlauftemperatur von etwa 30Grad. Das bedeutet, dass aufgrund der genannten Effekte, die Sekundärvorlauftemperatur defacto auf etwa 38Grad ansteigt, bevor der Brenner ausschaltet. Damit habe ich, und das nicht nur kurzzeitig, eine Primärrücklauftemperatur von über 40Grad (bei Primärvorlauftemperaturen bis zu 60Grad). Ich verschenke als etwa 5% Wirkungsgrund aufgrund der schlechteren Brennwertnutzung.

Ist das soweit plausibel? Zu den beiden oben genannten Punkten habe ich bislang noch keine Idee woran das liegt. Ein Input von Viessmann hierzu wäre willkommen! Insbesondere falls das ein Rätsel bleibt, würde ich die maximale Leistung des Brenner im Heizbetrieb gern begrenzen, wenn das geht.

[Vitodens300B3HE]

Guten Abend,

"weiteren Sensor, den die Erweiterung EM-P1 mit sich brachte. Dieser misst die Temperatur des Sekundärvorlaufs hinter der hydraulischen Weiche (Plattenwärmetauscher)."

Das ist korrekt, die Regelung orientiert sich dann erstrangig an diesem Fühler und versucht den Vorlauftemperatursollwert gemäss der Heizkurve auf diese Temperatur (Heizkreisvorlauftemperatur) anzufahren und zu halten.

Die Vorlauftemperatur (in der Therme gemessen) des Primärkreislaufslaufes vor der hydr. Weiche ist dann zweitrangig.

Falls der Temperaturfühler des Heizkreises nach der hydr. Weiche ausfällt verwendet die Regelung dann den Vorlauftemperaturfühler des Primärkreises in der Therme bzw. dient dieser Temperaturfühler auch als Sicherheits- und Maximalvorlauftemperaturfühler.

Da der Volumenstrom im Heizkreis (nach der hydr. Weiche) vor allem am Morgen bei der Wiederaufheizphase in den Räumen grösser ist als der Volumenstrom zwischen Therme und hydraulischer Weiche (Primärkreislauf) muss dann natürlich der Primärkreislauf vor der Weiche eine höhere Temperatur liefern damit die grössere Wassermenge nach der Weiche im Heizkreis auf den Sollwert gemäss Heizkurve gebracht werden kann. Das heisst die Regelung betrachtet nicht die Vorlauftemperatur des Primärkreislaufs gemessen in der Therme sondern die des Heizkreises, was korrekt ist. Sie müssen schauen, dass der Temperatufühler für den Heizkreis metallisch gut (mit Kabelbinder oder Klebeband) nach der Heizkreispumpe am Rohr anliegt und das Rohr dann gut isoliert ist. Wenn Sie das Divicon-Heizkreisset verwenden genügt die Isolierschale. Das funktioniert eigentlich ganz gut.

Sie benötigen einen "NTC10kOhm-Fühler". Es gibt da spezielle Anlegefühler wie z.B.

https://www.ebay.de/itm/292176708490

Tja und das mit der fehelenden Anzeige der Vorlauftemperatur des Heizkreises (bzw. wird bei dieser Konfigration der selbse WErt wie die Vorlauftemperatur des Primärkreises angezeigt) ist leider erbärmlich von Viessmann, das habe ich aber in anderen Beiträgen schon geschildert und ist Viessmann (aber nur der nicht erreichbaren internen Fachabteilung) seit zwei Jahren bekannt. Eventuell hat ein Ingenieur es fertig gebracht, dies bei dem Gerät B3HG umzuprogrammieren. An der Reglungssoftware war wohl ein Praktikant oder sonst wer der keine Ahnung hat dran und eine echte Prüfung hat dann wohl auch nicht stattgefunden. Man stelle sich vor man liefert ein PKW aus wo bei Kühlwassertemperaturanzeige die Aussentemperatur auch noch angeschlossen ist.

Sie können sich ja eine externe Anzeige für sage und schreibe 6€ bestellen und den Fühler an selber Position des Anlagefühlers der an die Erweiterung EM-P1 angeschlossen ist anbringen. Z.B. https://www.ebay.de/itm/294318827121

Sie brauchen noch ein 12V DC Netzteil für nochmal ca. 5€ oder vom Recyclinghof. Man muss dan halt die Drähte abschneiden und zusammenzwirnen und mit Isolierband umwickeln.

Die Therma arbeitet da genauso effizient und durch die höhere Temperatur im Primärkreis erreichen Sie dann auch ein grösseres Temperaturgefälle (sog. Spreizung) zwischen Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur im Primärkreis (Thermenkreislauf). Dadurch verbessert sich der Brennwerteffekt und Wirkungsgrad welches ansonsten nicht so gut ist bei Verwendung einer hydr. Weiche.

Die Primärkreispumpe (im Gerät) ist bei dieser Konfiguration dann wohl auf einen fixen Wert bzw. fixen Volumenstrom in % eingestellt (siehe Parameter 1100.2). Je niedriger eingestellt (also weniger Volumenstrom im Primärkreis), desto höher die Vorlauftemperatur im Primärkreis.

Je höher der Volumenstrom (höhere fixe Pumpendrehzahl) im Primärkreis desto niedriger die Vorlauftemperatur der Therme die für die Erwärmung des Heizkreises nach der hydr. Weiche benötigt wird, was einen geringeren Brennwerteffekt/Wirkungsgrad zur Folge hat.

Die Primärpumpendrehzahl und damit der Volumenstrom des Primärkreises sollte so eingestellt werden, dass die Vorlauftemperatur des Primärkreislaufs (vor der hydr. Weiche) immer höher ist als der aktuelle Temeratursollwert der Heizkurve für den Heizkreis bzw. die Vorlauftemperatur des Heizkreises (nach hydr. Weiche). Dadurch wird das Wasser des Primärkreislaufs in der hydr. Weiche stärker abgekült (grösseres Temperaturgefälle) für einen besseren Brennwerteffekt (besserer Wirkungsgrad).

Sie können hier je gerne mal mitteilen, auf welche Drehzahl in % die Primärkreispumpe eingestellt ist. Mann kann es glaube ich auch in den Allgemeinen- oder Heizkessel-Informationen (Abfragen über das Touch-Bedienfeld).

Beste Grüsse

[Vitodens300B3HE]

zu "1. warum teils die Leistung nicht verringert wird, obwohl die Zieltemperatur (Sekundärvorlauf) schon eine Weile überschritten ist."

Schauen Sie hierzu einmal im Servicehandbuch (Seite 65) die Parameter 424.3 und 424.4 an falls dieses Verhalten nur nach dem Übergang von reduziertem Heizbetrieb in den normalen Heizberieb auftritt. Ansonsten braucht es mehr Details um die ursache zu finden, was auch für den 2. Punkt Ihrer Frage gilt. Da muss jemand mit wirklicher Erfahrung und Kenntnis des Gerätes vor Ort sein. Meist benötigt es dann auch längerer Beobachtung mit verschiedenen Versuchs-Anpassungen und -Einstellungen. Da dies heutzutage eigentlich unmöglich ist muss der Anlagenbetreiber nach und nach zum Spezialisten werden um seine Anlagen optimal einzustellen und zu betreiben. Dann ist das Gerät auch sehr gut und läuft jahrelang ohne Wartung. Auf andere darf man heutzutage nicht angewiesen sein.

Viel Glück und einen schönen Abend

[Vitodens300B3HE]

Nachtrag:

Was genau für eine Konfiguration haben Sie?

Einen Heizkreis mit oder ohne Mischer? Heizkreisset Divicon von Viessmann, anderer Hersteller oder Eigenbau? Pumpentyp des Heizkreises?

Radiatoren? Fussbodenhaizung?

Hydraulische Weiche? oder Plattenwärmetauscher (Systemtrennung)? Hersteller?

Brennerstarts?

Brennerstunden?

Heizkennlinien-Einstellung?

[Visslo]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Da brauche ich auch ein par Zeilen mehr, um auf alles einzugehen.

Hier die Details zur Heizung:

• VITODENS 300-W (B3HF-19)
• Ein Heizkreis ohne Mischer
• Flächenheizung mit Kapillarrohrmatten (vgl. www.clina.de/heiz-und-kuehlsysteme). Aufgrund der geringen Materialüberdeckung (ca. 1cm) reagieren die Heizflächen deutlich schneller als bei klassischen Fußbodenheizungen
• Primär- und Sekundärkreis sind über einen Plattenwärmetauscher von Kelvion getrennt (Systemtrennung als Korrosionsschutz)
• Im Sekundärkreis befindet sich noch eine Pumpe Wilo Stratos und der Heizkreisverteiler mit den einzelnen Heizkreisen je Raum
• Erweiterung EM-P1 seit Ende 2021, damit die Pumpe des Sekundärkreises durch den Brenner an/aus-geschaltet werden kann und nicht 24h durch läuft
• Der Wärmetauscher ist als hydrauliche Weiche im Vitodens hinterlegt (alternative Auswahl nur Pufferspeicher)

Die Kennlinie ist auf Neigung 0,2 und Niveau 6 eingestellt. In diesem Zusammenhang ist auch meine Beschreibung weiter unten bzgl. dem Einsatz des Außentemperaturfühlers relevant. Die Steuerung des Vitodens konnte ich bis Ende letzten Jahres nachvollziehen und daher passend einstellen. Aktuell sind es ca. 2800 Brennerstarts bei ca. 5500 Brennerstunden.

[Visslo]

Zum Ansatz, dass das unerwartete Regelungsverhalten am reduzierten Betrieb liegen könnte:

Das kann ich ausschließen. Die Solltemperatur Reduziert ist auf 5 Grad eingestellt. Der Außentemperaturfühler befindet sich (aktuell) im Heizungsraum, in dem die Temperatur relativ konstant 13 Grad +-2 Grad beträgt. So kann ich eine konstante Temperaturvorgabe per Heizkennline gewährleisten (derzeit 27 Grad). Die Einstellung lässt als kleinsten Wert die Steigung von 0,2 zu, die mir zu groß ist. Bei einer Temperaturspanne von 20 bis -10 Grad Außentemperatur ergibt sich eine Differenz von 6 K in meiner Vorlauftemperatur. Wenn ich bei -10 Grad außen auf den 30 Grad Vorlauf einstelle, habe ich also bei 15 Grad außen einen Vorlauf von 25 Grad. Damit liegt die Wärmeabnahme aber deutlich unter der minimalen Leistung des Brenners. Jetzt, bei der Steuerung über den Sekundärkreis würde es wahrscheinlich gehen. Bislang, bei Steuerung über die Primär-Vorlauftemperatur habe ich ein sehr hohes Taktverhalten erwartet, da der gesamte Primärkreis nur ca. 25 Liter umfasst und damit schnell aufheizt und wieder abkühlt.

Frostschutz funktioniert so natürlich nicht, ist aber auch nicht nötig, da es nachts, auch wenn die Heizung komplett aus ist, bei weitem nicht so weit im Haus abkühlt.

Es gibt aber noch einen weiteren Grund, warum ich mit den Außentemperaturfühler ganz anders als intendiert umgehe. Bei einem Sekundärvorlauf von geforderten 30 Grad gemäß Heizkennlinie, 20 Grad Solltemperautur-Normal und 5 Grad Solltemperautur-Reduziert ergibt sich die Vorgabe von 15 Grad (30-(20-5)) im reduzierten Betrieb. Bei 12 K Hysterese schaltet er an kalten Nächten also bei 9 Grad Sekundärvorlauf ein und bei 21 Grad wieder aus. Die Außentemperatur ist also die Vorbedingung, die Fühlertemperatur am Vorlauf, also letztlich die Kellertemperatur (da steht der Brenner), der Auslöser zum Einschalten der Heizung. Durch das umgebende Erdreich kühlt der Keller aber nur sehr langsam ab wobei die Kellertemperatur auch nicht beliebig tief sink. Insgesamt klingt die Mechanik "Reduziert" damit mich nach unnötigen Brennerstarts ohne konkreten Nutzen. Meine gedankliche Conclusio ist, dass die Steuerung noch der Zeit von Heizkörpern mit deutlich höheren Betriebstemperaturen entstammt und noch nicht nicht für niedrige Temperaturen adaptiert wurde.

Ich habe irgendwo im Internet mal gelesen, dass durch Setzten des Wertes Reduziert auf 3 Grad die Abschaltbetrieb aktiviert wird, d.h. der Reduzierte Betrieb deaktiviert wird. Stimmt das? In der Doku habe ich dazu nichts gefunden.

[Visslo]

Zum Volumenstrom:

Im Sekundärkreis sind es maximal 1700l/h wenn alle Heizkreisventile offen sind. Der Volumenstrom im Primärkreis ist annähernd konstant. Er sinkt nur bei deutlich erhöhrten Primär-Vorlauftemperaturen (z.B. 50 statt 36 Grad) um bis zu 100 l/h ab. Eingestellt ist die Pumpenleistung aktuell auf 50%, was in einem Volumenstrom von 540 l/h im Primärkreis resultiert. Ich vermute, dass er irgendwo zwischen 40% und 60% der optimale Wert liegt. Bei höherer Leistung braucht die Pumpe natürlich etwas mehr Strom, dafür fällt der Primärrücklauf (und auch die Vorlauftemperatur) bei 60% Leistung gegenüber 40% um 1 bis 2 Grad ab. Bei einer weiteren Erhöhung der Leistung habe ich keine Veränderung der Primär-Rücklauftemperatur mehr festgestellt. Bei 40% Leistung der Pumpe im Brenner sind es noch 440 l/h im Primärkreis. Minimum ist laut Vissmann 240 l/h damit die Modulation noch funktioniert. Unter 40% ist vermutlich keine gute Idee. Genaue Leistungsangaben zur verbauten Pumpe UPM3 15-60 in Abhängigkeit von der Pumpeneinstellung [%] habe ich nicht gefunden.

Bei zunehmender Pumpenleistung nimmt die Vorlauftemperatur und die Rücklauftemperatur ab. Die Spreizung bleibt annähernd konstant. Vermutlich deshalb, weil das kühlere aber schneller durchgepumpte Wasser auch weniger Zeit im Wärmetauscher hat seine Wärme abzugeben.

Zum Sensor / Brennerverhalten:

Ein 10k NTC Widerstand ist laut Rechnung auch verbaut. Ein zweiter Sensor mit eigener Anzeige ist in der Tat eine gute Idee. Dann sollte es nur noch Unsicherheiten aufgrund der Toleranz der beiden Sensoren - im schlimmsten Fall die doppelte Toleranz Abweichung. Einen halben Meter später folgt am Sekundärvorlauf ein Anlegethermostat, das ich zwischenzeitlich gut gedämmt habe. Aber irgend ein Effekt könnte natürlich ursächlich sein, dass er Sensor dennoch etwas anderes misst...

Mein Gedanke war, dass es möglicherweise noch einen, die Leistung des Brenners maßgeblich bestimmenden Parameter gibt, den ich bislang nicht auf dem Schirm habe, mit dem sich das augenscheinlich fehlerhafte Verhalten erklären lässt. Ich hatte den Fühler auch schon gut gedämmt direkt am Primärvorlauf. Dabei wurde der gem. HKL vorgegebene Wert bspw. über eine Stunde um 2 bis 6 Grad bei Leistungen um 4 kW überschritten. (Damals war der Wärmetauscher allerdings noch als Pufferspeicher konfiguriert.)