Warum ist die Vorlauftemperatur so schlecht geregelt, was kann ich tun? Vitodens 222-F 2018

[shreg84]

Hallo zusammen,

bei meiner Vorlauftemperatur entspricht der Istwert fast nie dem Sollwert. Istwert ist sobald der Brenner startet deutlich höher als Sollwert. schaltet der Brenner wieder ab, ist der Istwert schnell deutlich unter dem Sollwert. Der Brenner startet tagsüber pro Stunde meistens nur 1x für ca 10 min im Heizbetrieb.

Zusätzlich macht er ca 1x pro Stunde Brauchwasser warm.

Ich habe die Max. Heizleistung jetzt auf das minimum reduziert (13%)

Trotz der begrenzten Brennerleistung auf 13% ist die Leistung meist höher. 

Meiner Meinung nach sollte die Heizung doch bei aktuell 0°C draußen ganz locker bei nieriger Leistung durchlaufen, oder sehe ich das falsch?

Ich habe jetzt erstmal die Warmwassertemperatur Grenzwerte von (Werkseinstellung) + - 2,5 K auf 5 K erhöht. Damit wird nicht so oft zwischen Heizen und Brauchwassererwärmung hin und her geschaltet.

Ich habe ein Bild angehängt (Daten über Optolink mitgeschrieben)

Vielleicht kann jemand mit Erfahrung mal sagen ob dieses über- und unterschwingen der Vorlauftemp. so wie auf dem Bild zu erkennen nachvollziehbar ist.

Kann mir außerdem jemand sagen wie die "Brenner-Mindespausenzeit" (Codierung 04:2) funktioniert,

und was Codierung 10 (Schwellwert Abschaltung Brenner) für eine Aufgabe hat und in welchen Schritten die Einstellung welche Wirkung hat?

Hier alle Anlagendaten:

Neubau nach ENEV (2018)

Jahres-Primärenergiebedarf: 49,21 kWh/(m²·a) = ca. 14.000 kW/h gesamt

Vitodens 222-F 19kW B2SB-19 (7570820901183113) Bj 2018

1x Heizkreis ohne Mischer

Witterungsgeführt ohne Innenstation

Fußbodenheizung auf insgesamt 220m² (Keller / EG / 1OG)

aktuell beheizt ca 100m² auf 22°C Rest auf 18°C

Nievau: 3K

Neigung: 0,5

Heizleistung Begrenzt auf 13%

Raum-Solltemp. eingestellt auf 23 °C

Warmwasser Soll: 55°C

Speicherbeheizung Einschalt / Asuschaltpunkt (Codierung 59): auf 5K

Raumthermostate in jedem Raum

FBH-Rohr 17x2

Keine Solarthermie

Heinzkreispumpe intern (soweit ich weiß Busgesteurte Drehzahl durch die Vitodens)

folgende Heizkreislängen haben wir verbaut:

Verteiler Keller:

- Werkkeller : 100m

- Garage: 120m

- Flur: 89m

- Gästezimmer: 105m

Verteiler EG:

- Gäste-WC: 25m

- HWR: 55m

- Büro: 124m

- Wohnen: 107m

- Essen: 95m

- Küche: 53m

- Flur West: 33m

- Flur Ost: 57m

Verteiler OG:

- Bad: 73m

- Kind West-1: 70m

- Kind West-2: 68m

- Eltern: 117m

- Kind Ost-1: 86m

- Kind Ost-2: 82m

- Flur: 96m

Danke für eure Hilfe!!!

LG Christoph

[wfiedler]

Wurde eine Berechnung des Energiebedarfs und der hydraulische Abgleich durchgeführt.

MfG

W.F.

[shreg84]

Die Energie-bedarfs-Berechnung wurde gemacht. (geht ja nicht ohne beim Neubau)

Die Werte habe ich im Thread nachgetragen.

Der Hydraulische Abgleich wurde gemacht. Allerdings haben wir in erster Linie bei den besonders kurzen Heizkreisen (Gästebad / Flur) den Durchfluss auf den vorgegeben Wert runter geregelt, bei den größeren Heizkreisen war der Durchfluss (Alle Thermostate im Haus gleichzeitig offen) nicht so hoch das wir auf den Wert begrenzen konnten. Es war schlicht weg weniger Durchfluss vorhanden als in der Abgleichberechnung stand. Dementsprechend sind die größeren Kreise (60m - max 125m) alle voll offen.

Ist das Vorgehen beim Hydraulischen Abgleich mit allen Thermostaten offen falsch gewesen?

Die Längen der FBH habe ich auch noch nachgetragen

Gruß Christoph

[wfiedler]

Welcher Durchsatz Liter pro Minute wurde denn errechnet.

Wenn der Durchfluss an den Taccosettern nicht erreicht wird, reicht die interne Pumpe nicht aus, dann ist eine hydraulische Weiche und eine Heizkreispumpe erforderlich.

MfG

W.F.

[qwert089]

@shreg84 blende doch im Diagramm auch mal den Volumenstrom ein.

Danke

[shreg84]

Hallo @qwer089 ,
den Volumenstrom gibt das "irgendwo im netz" gefundene Tool leider nicht her.

Ich habe gesehen das die Pumpendrehzahl auf 65% begrenzt ist. Hab das mal auf 100 hochgedreht. Aber es wird nicht soweit hochgeregelt. Macht die Kiste ja alles selber...

[qwert089]

Hallo,

was ich gerade in der Doku gehen habe, hat das Gerät leider keinen Volumenstrom Sensor. Schade!

Hast du wie von Wfiedler vorgeschlagen die Anzeigen aller Flowmeter in den Verteilern der  FBH mal zusammen addiert? Wenn nein mach das bitte.

Die Pumpe stellst du schon mit Code  E6 ein?

VG 

[shreg84]

Hallo @wfiedler 

ich habe die Berechnungen meines Heizungsbauers genommen und diese nachträglich exakt an den verlegten Rohrlängen angepasst.

habe den Plan und die Berechnung angehängt. Die Angaben darin sind ohne Gewähr. Wie gesagt, habe da selber etwas drann rumgebastelt mit meinem Halbwissen.

@qwert089Richtig, Pumpendrehzahl E6 auf 100%

Gruß Christoph

[Leuchtturm83]

Hallo Christof,

Ich habe einen Vitodens 200 13KW B2HB Bj2019 und habe mich intensiv mit dem Thema Takten beschäftigt. Prima das du eine solche Grafik erstellen kannst wo die Brennerleistung mit drauf ist.

Die Ursache für die erhöhte Temperatur liegt eindeutig in der überhöhten Modulationsrate. Dein Kessel kann, so wie meiner auch, bis 12% runtermodulieren, was er aber großteils nicht macht. Die überhöhte Modulation von 33% entsteht durch eine Sicherungseinrichtung zur Flammstabilisierung, umgangssprachlich auch als Sturmschaltung bezeichnet. Bei mir war es so, das schon geringe Druckdifferenzen vom Schornstein ausgehend von ca 10 Pascal ausreichen um das der Brenner für 30 Minuten auf 33% ging.

Bei dir passiert das um: 11:07, 11:41, 12:50, 13:37, 14:56 und 16:29 Uhr

Der Start um 16:50 fällt noch in das 30-Minuten Zeitfenster der letzte Sturmschaltung um 16:29.

Beispiel:
Um 16:15 startet der Brenner auf und nach dem Startwärmeüberschussabbau geht er korrekt auf 12% runter bis 16:29 Uhr. Dann erfolgt die Sturmschaltung mit 33% und nach ca 3 Minuten mit 33% ist die Übertemperatur erreicht und er schaltet ab.

Ein korrekter Takt im Heizbetrieb endet, wenn bei niedrigster Modulation (12%) die Kesselabschalttemperatur erreicht wird.

D.H. das in deiner Grafik nicht ein einziger korrekter Brennertakt ist, weil ständig die Sturmschaltung greift. War bei mir nach dem Einbau auch so, hat mir keiner geglaubt. Die Frage ist ob wirklich Wind war?

Was hast du für eine Abgasleitung. Mach mal ein Foto vom Schornsteinkopf.

Hydraulik + Heizkurve ändern ist hier erstmal sinnlos.

Grüsse Leuchtturm83

P.S. Hast du eine WW- Zirkulationsleitung?

Dein WW- Verbrauch ist der Wahnsinn und vor allem so gleichmässig.

[wfiedler]

Also die Berechnung nehme ich als Grundlage. Wenn die Flowmeter den errechneten Wert nicht erreichen, sollte eine Weiche eingebaut werden. Die Pumpe muss mit Konstantdruck arbeiten. Zu empfehlen ist eine Grundfoßpumpe (Alpha2, besser Alpha 3, dann kann für jeden Heizkreis die exakte Menge eingestellt werden)

Wenn man den Energiebedarf zusammenrechnet, hat das Heizgerät zu viel Leistung.

MfG

W.F

[shreg84]

Hallo @Leuchtturm83,

Danke für deine Antwort!

Das die Heizlast ständig die 12% überschreitet war mir auch schon aufgefallen. Bis Dato konnte ich mir das jedoch nicht erklären.

Das Abgassystem ist von Skoberne Nano 30 WDVS, steht hinterm Klinker in der Dämmebene.

Gesamthöhe ca 6m

https://www.skoberne.de/images/skoberne/download/79_best_wdvs.pdf

Fotos habe ich angehängt.

Wir sind hier schon in exponierter Lage aber ich denke nicht das das Wetter der letzten Tage den Brenner stören sollte. Wie hast du das Problem gelöst?

Thema Warmwasser:

Ich habe eine WW-Zirkulation, jedoch wird diese nur Morgens für 2 Std automatisch und Abends auf Anforderung durch einen Taster für eine Stunde angeschaltet. Oder auch wenn ich tagsüber mal WW brauche. Ich habe Sie Versuchsweise mal den ganzen Tag laufen lassen, jedoch haben mich die Kosten für die WW-Bereitung dabei quasi aufgefressen. Meine Wasserleitungen im Haus sind vom Keller bis ins OG an allen Zapfstellen mit Doppelwandscheibe durchgeschliffen ohne eine einzige Stichleitung. Dabei ergibt sich ne ganz gewaltige Strecke die das Wasser zirkulieren muss.

In dem Bild wurde jedoch kein Liter Warmwasser gezapft und auch die Zirkulation war ausgeschaltet. Das ist die einfache Abkühlung des WW im Boiler und die Wiederaufheizung ( 55° +- 5K)!

[Leuchtturm83]

Hallo Christof,

Wie zeichnest du die Daten auf?

Ich habe bei mir das Problem systematisch analysiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, das der Brenner nur stabil bei 12% läuft wenn es keine Druckunterschiede zwischen der Ansaugleitung und der Abgasleitung gibt. Dieser Idealzustand wird nur erreicht, wenn beide Mündungen auf gleicher Höhe enden ohne Regenschutzhaube und wenn die eine Leitung genau zentrisch in der anderen liegt. Also die absolute Symmetrie ähnlich eines U- Rohrs. Das erlaubt aber der Schornsteinfeger nicht.

Habe mir mal das PDF von Skoberne angesehen. Da ist auf Seite 4 in der Skizze unter Punkt 2 ein Schachtelement mit "Bypassöffnung mit Lüftungsgitter für Zuluft" abgebildet. Bei dir am Haus ist in der Flucht des Kamins unten ein Gitter zu sehen. Ich kenne so ein Abgassystem nur so, das die Ansaugleitung (Ringspalt) ausschliesslich bis nach oben unter die Regenschutzhaube geführt wird und damit eine Symmetrie bis auf ca 30cm hergestellt ist. Wenn dieses Lüftungsgitter eine zusätzliche Öffnung für Frischluft ist ists mit der Symmetrie vorbei. Spreche den Schornsteinfeger doch mal dazu an ob die Möglichkeit besteht diese Bypassöffnung mal testweise zu schliessen.

Der Vitodens hat sich als besonders empfindlich bei auch nur geringen Druckschwankungen gezeigt und ist im Modulationsbereich von 12% bis ca 20% anfällig für die Sturmschaltung.

Wenn du viel viel Zeit hast kannst du dir ja mal den Thread ""Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur"" ansehen, der mittlerweile eine Monsterlänge erreicht hat und vielleicht am Jahresende als Taschenbuch herausgegeben wird. :-))

Grüsse Leuchtturm83

[shreg84]

@Leuchtturm83 

Die Daten zeichne ich auf mit einem Notebook mit Windows und dem Program VControl. Dies liest über die Optolink Schnittstelle (eigentlich verbunden mit der Vitoconnect 100) die Daten zyklisch aus und speichert sie als Exceltabelle ab.

"Bypassöffnung mit Lüftungsgitter für Zuluft"ist bei mir verbaut. Da steht "nur einplanen bei Länge über 5m".

Ich werde deinen Vorschlag auf jeden Fall probieren, da ich ja gerade mal 6m habe sehe ich da kein großes Risiko. Heute morgen bei Schneefall (quasi Windstill) hat der Brenner tatsächlich mal ne ganze Stunde mit 12% gelaufen. Der Tip mit dem Wind ist auf jeden Fall die richtige Richtung. Ich ändere die Reduzierung von 12% mal ab auf 25% Vielleicht wird sie dann nicht so oft ausgeblasen da sie ja dann nicht ausschließlich in dem "anfälligen" Leistungsbereich arbeitet. Außerdem waren 12% auch etwas wenig bei -1°C draußen. Dabei wurde die Soll-Vorlauftemperatur tatsächlich garnicht erreicht.

Den Taschenbuch-Thread lese ich mir morgen mal durch.

[Leuchtturm83]

Hallo Christoph,

Zitat:  ""Außerdem waren 12% auch etwas wenig bei -1°C draußen. Dabei wurde die Soll-Vorlauftemperatur tatsächlich garnicht erreicht""

Kannst du davon eine Grafik posten, oder meintest du vielleicht die Raum Soll Temperatur.

Das währe dann ein Fall für die Heizkurve.

Wenn du die mindest Kesselleistung einstellen kannst dann stelle sie auf 20%.

Wenn das Haus mehr braucht sinkt die VLT und der Kessel moduliert automatisch höher.

Grüsse Leuchtturm83

[shreg84]

Hallo @Leuchtturm83 ,

Ich konnte bei 12% Heizleistung beobachten das die Vorlauftemperatur den Sollwert (VL-Soll) über mehrere Stunden nicht erreichen konnte. Es hätten 37°C werden sollen, hat aber ca 30°C nicht überschritten.

Ist aber auich nicht schlimm. 12 % ist ja auch herzlich wenig.

Ich habe jetzt auf 30% begrenzt. Damit funktioniert erstmal alles ganz ordentlich.

Die Bypass - Luftöffnung habe ich jetzte verschlossen. Ich beobachte mal ob die Windschaltungen auf 33% jetzt weniger werden.

Die Kesselmindestleistung kann ich soweit ich gelesen habe nicht ändern, da steh im Handbuch:

Vorgabe durch Codierstecker

Noch eine andere Frage:

Jetzt wo die kalte Luft 100% von oben durch den Ringspalt muss, besteht da die Gefahr das Kondenswasser am Abgasrohr runter in die Heizung läuft? (im Frischluftbereich)

Auf dem Weg kann ja schon gut was kondensieren oder nicht?

Wenn ja, ist das ein Problem oder läuft das im Kessel irgendwo in Abfluss?

Gruß Christoph

[Leuchtturm83]

Hallo @shreg84 ,

1.) Zu deiner Beobachtung mit den 12% und 30°.

So wie du es schreibst kann es eigentlich nicht sein. Vielleicht war zu diesem Zeitpunkt die VL- Soll tatsächlich bei 30°. Eine Grafik würde genau zeigen was passiert.

2.) Begrenzung auf 30%:

Meinst du damit die maximale Brennerleistung im Heizbetrieb? Das währe OK solange das Haus nicht mehr Leistung brauch. 

3.) Zu Kaltluft in der Ansaugleitung.

Mit Kondenswasser kenne ich mich nicht aus. Es ist aber so, das bei den LAS- Schornsteinen das wärmere Innenrohr die Aussenluft vorwärmen soll. Das kann aber im alten Zustand mit offener Bypassöffnung nicht funktioniert haben weil der Luftansaugweg da viel kürzer war und es m.E. eher zu Kondensatbildung kommen kann. Hast du mal den Schornsteinfeger angesprochen?

Grüsse Leuchtturm83

Liefere doch noch mal so eine Grafik wie zu Beginn.

[shreg84]

Hallo @Leuchtturm83 

Grafik zu 1, siehe unten.

zu 2.: ja das meine ich. Ob die Leistung reicht werde ich ja sehen. Wenn nicht gehe ich noch ein paar Prozent höher.

zu 3.: Schornsteinfeger noch nicht, den Heizungsbauer aber. Der meinte ich soll unbedingt aufs Kondensat achten welches (sofern es auftritt) auf keinen Fall im Ringspalt in die Heizung laufen darf

Mich beruhigt aber die Aussage vom Hersteller "Bypassöffnung erst ab ca 5m einplanen"

wenn man bis 5m keine einplanen soll kann bei 6m ja nicht gleich der Super-GAU eintreten wenn man das ding nicht hat.

[Leuchtturm83]

Hallo @shreg84 ,

In der Grafik ist auffällig, das nur 2 Modulationsstufen zu sehen sind (12% und 33%). Könnte es sein das du die untere Modulationsgrenze runtergesetzt hast auf 12 bis 15% und damit verhinderst das der Kessel Leistungsangepasst laufen kann? Wenn es so währe könnte man wenigstens sagen, das die Sturmschaltung sich nicht an die Min Brennerleistung hält. Setze doch die min VLT mal testweise auf Werkseinstellung zurück

Jedenfalls gibt es hier auch keinen korrekten Takt.

Interressant ist auch, das es um 9:50 eine Sturmschaltung gibt die 30 Minuten aktiv ist. Ohne abzuschalten gehts mit 12% weiter und sehr kurz darauf kommt die nächste Sturmschaltung in deren Zeitfenster dann die VLT Abschalttemperatur erreicht wird.

Bin mal auf die aktuelle Grafik gespannt.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Moin ihr!

kurz zum Thema Kondensat: Ist im Ringspalt so gut wie unmöglich, weil Kondensat nur anfällt, wenn Luft (oder was auch immer) mit gebundener Feuchte drin abkühlt, und dadurch die Feuchte nicht mehr halten kann (Stichwort relative Luftfeuchtigkeit). Im Ringspalt wird aber die angesaugte Luft immer erwärmt. Wie sollte sie wodurch auf weniger als Aussentemperatur gebracht werden?

Kondensat fällt im Abgasrohr an, weil dort ja die Abgase mit der 'Restfeuchte' drin von der Aussenluft weiter abgekühlt werden (wobei sich die Aussenluft eben erwärmt... -> Abgaswärmetauscher). Dieser Effekt ist gewollt und verbessert den Wirkungsgrad. Und das Kondensat läuft durch den Kessel und spült da sauber 😊

beste Grüsse!

Phil