Ölheizung Viessmann Calotronic 150 ohne Außentemperaturfühler schaltet sich städnig ein

[KHW1972]

Liebe Community,

Meine Ölheizung mit Steuerung Viessmann Calotronic 150 - Alter ca 12 Jahre - ohne Außentemperaturfühler schaltet sich tagsüber ständig ein - ich habe Nachtabsenkung auf 18 Grad von 22-6 Uhr eingestellt - morgens heizt die Heizung ordentlich auf und dann gehts den ganzen Tag so, dass sie sich ständig einschaltet -  alle 8-10 Minuten für 2-3 Minuten! Brauchwasser hat Vorrang / Wassermenge 200 Liter - 

Ist das normal und was könnte ich machen - Heizkörper sind entlüftet - Wasserdruck passt - Grundfos Umwälzpumpe habe ich soweit aufgedreht, dass keine Strömungsgeräusche an den Ventilen der Heizkörper zu hören sind.  

[Franky]

Häufiges Takten liegt sehr oft daran, dass die produzierte Wärme des Ölkessels nicht schnell genug abgegeben werden kann.

Welche Leistung des Kessels steht hier welcher zu beheizenden Fläche gegenüber ?

[KHW1972]

Vielen Dank für die Info- also der Kessel hat 33 KW und steht einer zu beheizenden Fläche von ca. 280 m2 gegenüber - alle Heizungsthermostate sind smart mit AVM 301

[Franky]

Nun, rein rechnerisch stehen hier 117 W pro qm zur Verfügung. Das ist einfach zviel. Und wenn zwischendurch z.B. enregiesparende Fenster oder Isolierung ans Haus gebaut wurden, verschiebt sich das Verhältnis immer weiter .
Die Heizlast des Haueses liegt im Durchschnitt(schätzungsweise) eher bei 60-70W/qm. Womit wir bei einer Kesselleistung von ca. 22kW ankommen.
Und da der Kessel sicher nicht modulieren kann, heizt dieser natürlich das Heizwasser sehr schnell auf. Schneller, als es die Pumpe zu den Heizkörpern bringen könnte. Die Kesseltemp. steigt, der Brenner schaltet bei Soll-Temp ab. Die Pumpe schafft die Wärme weg, Kesseltemp. sinkt, Brenner an.
In so einem Fall gibts nur zwei Möglichkeiten: Die Leistung des Kessels verringern(ob das möglich ist, kann ich nicht sagen) oder aber, die Wärmeabnahme zu erhöhen. Da man hier aber nicht ,,zum Fenster,, raus heizen will, müsste ein Puffer her.

[KHW1972]

Ich habe gerade mit der Heizungsbaufirma telefoniert - schwierige Geburt - was haltet ihr von den Aussagen:
1. Er sagte, als die Heizung eingebaut wurde ( Haus ist Baujahr 1969 - Einbau 2004 ) hat man mit 120 W / qm kalkuliert - Modernisierungsmaßnahmen konnte man damals nicht absehen - nun sind natürlich Dach gedämmt und neue Fenster drinnen (Maßnahme 2017-2018)
2. Er findet das häufige Takten nicht schlimm, denn wo soll der Unterschied sein zwischen 10 Minuten in der Stunde oder 5x2 Minuten - macht zwar ne höhere Belastung für die Heizung, aber das hält die locker aus (Vergleich mit Auto im Stop and Go in Stadtverkehr) - einen dadurch höheren Verbrauch an Öl, sieht er nicht
3. Leistung des Kessels verringern meint er ginge nicht und Puffer hält er energetisch für nicht sinnvoll, da ein Wasserpufferspeicher erstens auch Energie in der Standzeit verliert - zweites Legionellengefahr und drittens sagt er, er will die Wärme dort wo sie gebraucht wird und nicht in einem Speicher im Keller
4. Außerdem ist das häufige Takten ein Problem in der Übergangszeit - wenn es draußen kälter wird, löst sich das Problem des häufigen Taktes, da ohne hinmehr Wärme dann benötigt wird und die Wärmepumpe dann auch höher geschaltet wird.

Kann man eigentlich bei Viessmann einen technische Hotline direkt anrufen und dort mal fragen?
Danke für die Hilfe bisher

[qwert089]

>>Heizungsthermostate sind smart mit AVM 301
Schade dass du das Geld nicht in einen Außentemperatur Sensor investiert hast...das hätte ich für sinnvoller erachtet.
Das Takten tritt erst auf seit dem du die Thermostate montiert hast??

Was passiert wenn du den den großen Temperaturregler an der Calotronic mal auf 17 Grad stellt.
Dann sollten die Heizungsthermostate weiter auf machen und der Kessel hat mehr Volumenstrom wenn der Brenner läuft.

>>einen dadurch höheren Verbrauch an Öl, sieht er nicht
da kann man aber nur den Kopf schütteln.
lies mal hier nach:
https://www.heizungsbetrieb.de/de/verluste.html --> .beim Brennerstart

Teste mal das mit den 17 Grad

[Franky]

Legionellengefahr bei einem Pufferspeicher ist vollkommener Unsinn. Natürlich wäre der Puffer fürs Heizungswasser gedacht. Aber nicht fürs Brauchwasser. Allerdings wäre der Umbau nicht sonderlich wirtschaftlich. Würde ja nur dazu dienen, die ,,überschüssige,, Wärme des Kessels aufzunehmen.
Und man hatte Anfangs mit 120W gerechnet ? Viel zu viel. Früher hat man nach Faustformel 100W/qm angesetzt. Die passten immer.
Und es geht beim Takten nicht nur um den Verbrauch an Brennstoff. Hier spielt auch der Umweltaspekt eine kleine Rolle. Der Brenner hat besonders in der Startphase höhere Abgaswerte. Soll heissen, der Kessel produziert auch mehr Dreck, weil die Betriebstemperatur immer wieder absinkt. Und die ständigen Schaltungen sind auch nicht gerade vorteilhaft. Gehen doch elektronische Bauteile besonders beim Einschalten(Spannungsspitzen) kaputt.
Sicherlich ist das Takten in der Übergangszeit höher. Das wird sich aber auch im Winter nicht grossartig ändern. Da sind es statt acht eben sieben Schaltvorgänge.
Ich bleibe dabei: Der Kessel ist schlichtweg überdimensioniert. Von Anfang an. Zumal man bei den 280qm auch noch sehen muss, dass sicher nicht die ganze Fläche auf Temperatur gehalten wird. Ich denke da nur an Korridore oder Schlafzimmer, welche meist nur selten beheizt werden.

[qwert089]

>>Leistung des Kessels verringern meint er ginge nicht
hast du einen feuchte-unempfindlichen Kamin z.B. aus Edelstahl?
man kann die Leistung des Brenner schon um 10% reduzieren, aber der Kamin muss das mitspielen - und der Heizungsbauer.-)

[KHW1972]

Ja, ich hätte einen Kamin aus Edelstahl - einen Außentemperaturfühler können wir natürlich gerne noch anbringen, daran soll es nicht scheitern.

"Was passiert wenn du den den großen Temperaturregler an der Calotronic mal auf 17 Grad stellt.
Dann sollten die Heizungsthermostate weiter auf machen und der Kessel hat mehr Volumenstrom wenn der Brenner läuft."

Kann ich gerne machen, aber was soll ich dann beobachten?

[KHW1972]

Hieße auch, ich solle die Heizkörper einfach aufdrehen was geht, denn bevor die Energie sprich der Ölverbrauch durch unzählig Startvorgänge (Takten) verbraucht wird, dann lieber damit die Bude heizen?

[KHW1972]

>>Heizungsthermostate sind smart mit AVM 301
Schade dass du das Geld nicht in einen Außentemperatur Sensor investiert hast...das hätte ich für sinnvoller erachtet.
Das Takten tritt erst auf seit dem du die Thermostate montiert hast??

Neni, war vorher schon - nur fälltes mir mittlerweile noch stärker auf

[qwert089]

>> Heizkörper einfach aufdrehen was geht,
Ja mit dem jetzigen Setup würde ich die AVM301 höher stellen und mit dem Temperaturregler an der Calotronic schrittweise zurück gehen.

Aktuell wirken die AVM301 wie eine Handbremse.
Idealerweise liefert des Kessel nur die Wärme die für für die jeweilige Außentemperatur benötigt wird.
die Calotronic mach das theoretisch über einen Fuzzy Regler wenn kein AT Sensor vorhanden ist.

"Ohne Außentemperatursensor
(wärmebedarfsgeführter Betrieb) Der Verlauf der Kesselwassertemperatur ist abhängig H vom Durchschnitt der vortägigen
Wärmeabnahme H von der aktuellen Wärmeabnahme H vom Temperaturverlauf H von der Kurzzeittendenz (aktuelle
Einflüsse wie Lüften oder Sonnen5 einstrahlung)"
siehe https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5851382VSA00001_1.PDF

Die AVM301 sollten nur Fremdwärme ausregeln und nicht dauernd den Durchfluss auf ein minimum drosseln.
Wenn die Kesseltemperatur niedriger ist, haben die Ventile weiter offen/sindfast ganz auf, der Volumenstrom ist höher, der Brenner läuft länger. Leider zeigt AVM den Öffnunsgsrad der Ventile nicht an.

Mit einen AT Sensor liefe die Wärmezufuhr gezielter als mit dem Fuzzy Regler. Materialkosten ca. 100€ + Arbeit.

Teste erst mal mit Einstellung an der Calotronic ob es dann besser wird. Am Display der Calotronic müsste die Kesseltemperatur dann sinken.

VG

[KHW1972]

Also, ich habe das jetzt mit 17 Grad getestet - Kesseltemperatur sinkt natürlich aber Takt bleibt im Vergleich zur höheren Temperatur fas gleich
Die Werte bei 24 Grad: Brennerzeit 2.45 Minuten um Kessel von 52 auf 58 Grad aufzuheizen und dann nach 8 Minuten wieder Start, da Temperatur wieder bei 52 Grad angelangt
Bei 17 Grad: Brennerzeit 2 Minuten um von 41 auf 46 Grad zu heizen - nach 8:30 Minuten geht das Spiel wieder von vorne los.
Übrigens VIELEN DANK für die Hilfe

[qwert089]

Hallo,

das ist ja schon mal erfreulich dass die Regelungen sprechend reagiert.
Bis sich die AVM301 jetzt auf die neue abgesenkte Temperatur einstellen kann es 24-48 Stunden dauern.
Das erkennst du daran, dass deine Heizkörper nicht nur ganz oben warm werden, sonder auch weiter unten, sobald die Ventile weiter vom AVM301 geöffnet werden.
ERST DANN wird du eine Veränderung des Takverhalten feststellen.
Evtl reichen die 17 Grad auch noch nicht und du muss auf 16 oder 15 Grad gehen.
Etwas Geduld bitte...

Mit dem AT Sensor könnte man auch eine "Dynamische Hysterese" aktivieren, dann würde der Regler nicht mehr stur nach 4K den Brenner abschalten, sondern bei wenig Last eine höhere Hysterese fahren.
-->
https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5851382VSA00001_1.PDF
Seite 53

[KHW1972]

Also den AT hole ich mir - gerade geordert
Auf die Hysterese kann man ohne AT nicht einwirken?
Ich habe nun auf 17 Grad gestellt und alle AVM (außer Schlafzimmer auf Max = 28 Grad! Außer Schlafzimmer! Passt das so?
Was sollte ich beobachten nach 24-48 Stunden und worauf dann erneut reagieren? Sorry und Danke!!!

[qwert089]

>>Auf die Hysterese kann man ohne AT nicht einwirken?
laut dem Service-Handbuch leider nicht, nur mit dem AT Sensor.

Wenn es nach 24h viel zu warm ist stellst du auf 16 Grad und wartest wieder.
Wenn es morgen früh zu kalt ist, auf 18 Grad....
Wenn die Ventile jetzt schon von dir manuell geöffnet wurden, sollte der Brenner aber auch schon länger laufen, oder?

>>Also den AT hole ich mir - gerade geordert
sehr gut

[KHW1972]

In der Früh ist es sicher kälter wegen der Nachtabsenkung

[qwert089]

Das mit dem AVM auf 26 Grad ist jetzt nur temporär, die Fuzzy Steuerung braucht schon die Ventile im Regelbetrieb.
Ich möchte nur sehen ob wir so länger Laufzeiten hinbekommen.

Die Einstellung der Heizungspumpe könnte man sich dann auch noch anschauen.
Wenn die Anlage von 2008 müsste die Pumpe elektronisch geregelt sein und man kann damit vielleicht auch noch für mehr Volumenstrom sorgen.

Sonst wird es so sein wie Franky geschrieben hat, ist der Kessel vermutlich 50% zu groß.

[KHW1972]

Kurzes Zwischenstand bei 17 Grad - Wärmepumpe läuft auf 44 W - habe jetzt 8 Zyklen beobachtet und gestoppt:
Brenner läuft zwischen 3:20 Minuten und auch einmal 5:02 Minuten - danach ruht die Heizung zwischen 6 und einmal 9 Minuten - also komplett unspezifisch - vorher war es einheitlicher - sonderbar das Ding -

[qwert089]

Das ist Fuzzy 😉
Aber die Laufzeit ist länger geworden.
in der Beschreibung steht ja auch das die Wärmeabnahme der Vortags als Basis für die Regelung genommen wird. Also mal abwarten.

Ich würde vorschlage du beobachtest mal welche Kesseltemperatur bei welcher AT benötigt wird um die richte Raum Temperatur zu erreichen.
Dann da hilft dann die richte Heizkurve mit dem neuen Sensor zu finden. Dann kannst du auch die andere Hysterese aktivieren.

[KHW1972]

Guten Abend die Herren,
zuerst einmal vielen Dank für Eure Hilfe - zu den heutigen Messdaten
Nachtabsenkung bis 5:30 Uhr - Einstellung bei 18 Grad
Um 7 Uhr (Außentemperatur 2 Grad Celsius) - Heizkörper schön warm - drei Messläufe: Brennerzeit jeweils 3 Minuten und danach 12 Minuten Ruhe Phase
12 Uhr Mittags nach Haus gekommen - Bude brütend heiß ( 2 Hobbits waren da und wollten ne Ring in die Bude werfen - hab sie weiter geschickt) - Fenster auf, Heizung zurück um erst mal auf 21 Grad zu kommen - danach um 15 Uhr 3 Messungen bei Außentemperatur 12 Grad: Brennerzeit gute 2 bis 2,30 Minuten und Wartezeit wieder 12-13 Minuten dazwischen. AT Sensor bestellt - wie sollte ich weiter vorgehen? DANKE

[qwert089]

Hallo KHW1972,

dann läßt sich Fuzzy leider nicht austricksen - schade.
Stell es wieder so ein wie du es hattest .

Melde dich wenn der Sensor montiert ist.

Beschäftige dich schon mal mit der Heizkurve.
Du hast sicher im Kopf welche Temperaturen der Kessel bei 10 Grad, 0 Grad und -10 Grad die letzten Jahre hatte.
https://www.youtube.com/watch?v=iu1HtxqaLz0

[KHW1972]

UPDATE: Fuzzy ärgert mich wieder und ist nun wieder im alten Turnus angekommen - also 2:30 Minuten Brenner an und 8-9 Minuten Brenner aus - also wie beim Alten aber bei 17 Grad nun -

[KHW1972]

Was hätte den passieren sollen, also was wäre ideal gewesen wenn wir Fuzzy hätten austricksen können?

[qwert089]

das der Kessel während er die 4 K hochheizt mehr Volumenstrom in der Heizkörper bekommt, dadurch länger läuft und dann länger ausbleibt.

Man könnte höchsten noch an der Stellschraube "Pumpe" drehen.
>>Wärmepumpe läuft auf 44 W
sind das 3 Stufen, oder was kannst du da einstellen? oder schreibst mir wie die Pumpe heisst.

VG