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Vitodens200-w B2KA beängstigend hoher Wasserdruck beim Aufheizen

Hallo,ich habe ein Problem mit der Vitodens 200.

Wurde 2015 eingebaut.

Druckregler in Kaltwasserleitung auf2,5bar eingestellt.

 Mein Heizungsbauer hat keine Idee,ist leider ratlos.

Das Problem:

Bei Warmwasserentnahme normaler Wasserdruck ca 2Bar.

Nach schließen des Wasserhahns rast das Manometer bis zum Anschlag,ca 12 Bar..

Das alte Manometer ging nur bis 8Bar und ist schon geplatzt.

Wenn ich dann den Warmwasserhebel an der Armatur für eine Sekunde öffne geht der Druck sofort wieder auf 3Bar zurück(sozusagen Druckablaß).

Also drückt das sich ausdehnende Warmwasser in die Kaltwasserleitung was ja nicht erwünscht ist.

Vor 4 Monaten wurden die 4 O-Ringe des Plattenwärmetauschers gewechselt.

Außerdem der kleine Rückflußverhinderer in dem O-Ring des Plattenwärmetauschers.

Jetzt schon wieder undicht(aufgequollen vom hohen Druck).

Es tropfte dann aber der Druck ging nur noch auf 3 Bar hoch(vermutlich drückt der Überdruck durch die undichten O-Ringe).

Meine Frage:

Ergibt es Sinn direkt über dem Druckregler einen zusätzlichen Rückflußverhinderer einzubauen?

Die Therme scheint auch kein Sicherheitsventil zu besitzen ,welches bei 8oder10 Bar abbläst?

Ich warte eigentlich jeden Tag darauf das eine Leitung platzt.

Was kann das denn sein?

Mit ratlosen Grüßen

Marco Hoffmann

 

 

 

2 AKZEPTIERTE LÖSUNGEN

Akzeptierte Lösungen

Hallo Marco,

die Antwort vorhin hast du von mir, kalleundconny, erhalten, nicht von Franky. Macht aber nix.....

Das blaue Sicherheitsventil nach der Wasseruhr ist für Trinkwasserinstallation vorgesehen. "Baumarktmäßig" sind die auf 6, 8 oder 10 bar voreingestellt.

Das Ventil durch ziehen betätigen um zu sehen ob es überhaupt ordentlich funktioniert. Nach dem loslassen muss es wieder dicht sein. Anschließend das Ventil soweit verstellen, das gerade kein Wasser mehr austritt plus noch ein bischen Sicherheit dazu. Dann sollte bei beginnendem Überdruckaufbau nach dem Warmwasserbezug das Ventil auch tropfen.

Diese Ventile sind aber nicht dafür konstruiert und ausgelegt, jahrelang 20 mal am Tag etwas Überdruckwasser abtröpfeln zu lassen. Nach einiger zeit beginnt sich gern Kalk auszufällen und auf der Gummidichtung abzusetzen. Ab dann tropft es immer.......Das ist also nur die zweitbeste Lösung.

 

Gruß Kalle

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen

Das, was du als ,,Druckregler,, bezeichnest, wäre eigentlich ein Sicherheitsventil. Dieses lässt bei Überdruck immer Wasser ab.  Es wäre ausserdem sehr ungewöhnlich, wenn einer in die Kaltwasserleitung ein Sicherheitsventil einbaut. Das Risiko kann hier keiner abschätzen.

Einen Druckregler stellt ja schon dieser Druckminderer dar, von dem ich noch immer glaube, dass er defekt ist.

Wie hoch ist eigentlich der Anschlussdruck am Kaltwasserzähler ? Zumindest sehe ich bei dem Zähler keinen Druckminderer oder Druckfilter.

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen

23 ANTWORTEN 23

Wasser dehnt sich bei Erwärmung bekanntlich aus. Ist im Leitungssystem keine Ausdehnungsmöglichkeit vorhanden, so platzt letztendlich irgendwo ein Rohr, eine Verbindung oder oder oder...Speziell bei großen Warmwasserspeichern ist dieses Zusatzvolumen erheblich und übersteigt die Dehnfähigkeit der Rohrleitungswerkstoffe schnell.

In das Warmwasser-Rohrleitungssysten muss ein Druckspeicher (Ausdehnungsgefäß)  installiert werden, so wie das auch im Heizwasser-Kreislauf der Fall ist. Die Druckspeicherblase sollte auch alle 2 Jahre überprüft werden, ob sie noch Gasinhalt hat, ansonsten kann das Ausdehnungsgefäß seine Aufgabe nicht erfüllen.

Im übrigen ist es Vorschrift, das zwischen der Warmwasserinstallation und dem speisenden Kaltwasserstrang sowie an der Kaltwasser-Netzeinspeisung ein Rückschlagventil einzubauen ist, um eine Rückströmung in den Kaltwasserstrang und damit in das öffentliche Netz zu verhindern.

 

Das gehött zum Standardwissen jedes Installateurs.

Hallo kalleundconny,

danke für die schnelle Antwort.

Der Heizungskreislauf hat ein seperates Ausdehnungsgefäß.

In der Vitodens 200 ist auf der linken Seite serienmäßig ein kleines Außdehnungsgefäß eingebaut für Warmwasseraufbereitung(2Liter vielleicht?.Laut Heizungsbauer soll das ausreichen.Optional ein Ausdehnungsgefäß einzubauen ist ja scheinbar umstritten(Keimanfälligkeit?)

Ich bin ja absoluter Laie,wollte das auch bleiben,aber meine Fachleute scheinen mir auch ratlos zu sein..,deswegen muß ich mir jetzt ein kleines Wissen aneignen..

Rückschlagventil ist was anderes wie Rückflußverhinderer?

Mit so einem Ventil dürfte der Druck ja nicht mehr zurückgedrückt werden.

VG

Marco

Hallo Marco,

Rückschlagventil und Rückflußverhinderer ist in diesem fall das gleiche.

als Faustformel für die Bemessung von Ausdehnungsgefäßen gilt: ca. 10% des Warmwasser-Speichervolumens. Bei einem 200l Warmwasserspeicher wären das also 2 Liter.

Das Ausdehnungsgefäß ist mit einem Gasvolumen und mit einem Vordruck befüllt (ca. 3 bis 4bar). Bei einem Behältervolumen von insgesamt 2 Liter wird also bereits bei einer Volumenzunahme des erhitzten Wassers um einen Liter der entstehende Druck verdoppelt ( 6 bis 8 bar).

In der Praxis verschwindet das ursprünglich befüllte Gasvolumen aber mit der Zeit und das Ausdehnungsgefäß füllt sich mit Wasser. Somit führt dann schon eine kleine Volumenänderung des Warmwassers zu enormen Druckanstiegen.

Die Funktionsfähigkeit des Ausdehnungsgefäßes sollte unbedingt überprüft werden.

 

Für den Fall, das der Warmwasserspeicher mehr wie 200 Liter hat, ist dieses kleine Ausdehnungsgefäß aber an der Grenze.

Hallo Kalleundconny,

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.

Ich habe keinen Warmwasserspeicher.

In der vitodens 200 ist ein durchlauferhitzerprinzip.

Und in der Therme ist dann halt dieses kleine Ausdehnungsgefäß.

Meine Wasseruhr hat zwei Hähne.

Vor der Uhr Absperrhahn und direktnach der Uhr   ein Rückflußventil mit Hahn.

Meine Vermutung:

Ich sollte direkt über dem Druckregler ein Rückflußventil einbauen lassen um den Überdruck aus der Therme nicht bis zur Wasseruhr zu lassen.

Ich werde mal ein Bild von der Einbausituation senden.

Hier mal Bilder.

Der Wasserabfluß besitzt außerhalb der Bauphase auch ein Syphon..

20201123_224817.jpg
20201123_224842.jpg

Kann es sein, dass der Druckminderer schlicht defekt ist, das Manometer aber blockiert und den Druck nicht mehr richtig anzeigt ?

 

habe jetzt mal die Serviceanleitung der Vitodens 200-W studiert. Aus deiner Antwort entnehme ich, das du das Kombigerät mit Plattenwärmetauscher zur Trinkwassererwärmung hast. Das heißt aber, jedesmal wenn du Warmwasser benötigst, springt der Brenner an, wenn kein weiterer Warmwasserspeicher vorhanden ist. Ich hoffe das ist soweit richtig von mir interpretiert.

Und nun zum Grundsatzproblem:

Das Membran-Druckausgleichsgefäß links oben ist aber nicht für den Trinkwasserkreislauf, sondern für den Heizwasserkreislauf. Wenn sonst nichts weiter verbaut ist, gibt es keinen Druckausgleich für den Warmwasserbereich. Jedesmal nach dem Ende des Warmwasserbezugs (Schließen des Wasserhahns) schaltet der Brenner etwas zeitverzögert ab. Dadurch entsteht ein Wärmestau, der im Warmwasserkreislauf dann zur Druckerhöhung führt. Vielleicht ist in deinem Fall die Nachlaufzeit des Brenners zu lang. Wie das schaltungstechnisch bei der Therme funktioniert und beeinflusst werden kann, habe ich aber nicht untersucht. Die bessere Lösung ist aber in jedem Fall ein kleines Ausdehnungsgefäß für Trinkwasser oder aber ein Überdruckventil, das in die Hausentwässerung ableitet.

Hallo Franky,

vielen Dank für die zielführende Antwort.

Wie Du siehst habe ich keine Ahnung sonst hätte ich das Ausdehnungsgefäß nicht verwechselt.

Demnach habe ich für den Heizungskreislauf zwei Ausgleichsgefäße,das in der Therme und außerhalb ein rundes etwa Fußballgroß.

Also verkauft Viesmann die Therme ohne Ausgleichsgefäß für den Durchlauferhitzer!

Dann wäre die Montage eines Überdruckventil ja zwingend erforderlich und alles andere gefährlich!!

Das hätte ich dann von meiner Heizungsfachfirma erwarten müssen das es fachgerecht eingebaut wird.

Zur Zeit wird gesagt das das irgendwie nicht normal ist.Dann wurde die Viesmann Hotline angerufen.

Diese hatten aber auch keinen Lösungsansatz.

Es wurde drauf hingewiesen ,man solle den kleinen Rücklaufverhinderer im Plattenwärmetauscher wechseln.Das brachte aber nichts.

Irgendwie klingt das für mich sehr logisch mit dem Überdruckventil.

Ich hätte halt erwartet das die Fachleute das richtig einbauen.

Ausdehnungsgefäß passt platzmäßig nicht so gut bei mir.

Ein 6 Bar Ventil wäre dann ja gut,damit die Leitungen nicht so stark beansprucht werden.

Gibt es da einen Tip welches man nehmen könnte?

Gruß

Marco

 

Hallo Marco,

die Antwort vorhin hast du von mir, kalleundconny, erhalten, nicht von Franky. Macht aber nix.....

Das blaue Sicherheitsventil nach der Wasseruhr ist für Trinkwasserinstallation vorgesehen. "Baumarktmäßig" sind die auf 6, 8 oder 10 bar voreingestellt.

Das Ventil durch ziehen betätigen um zu sehen ob es überhaupt ordentlich funktioniert. Nach dem loslassen muss es wieder dicht sein. Anschließend das Ventil soweit verstellen, das gerade kein Wasser mehr austritt plus noch ein bischen Sicherheit dazu. Dann sollte bei beginnendem Überdruckaufbau nach dem Warmwasserbezug das Ventil auch tropfen.

Diese Ventile sind aber nicht dafür konstruiert und ausgelegt, jahrelang 20 mal am Tag etwas Überdruckwasser abtröpfeln zu lassen. Nach einiger zeit beginnt sich gern Kalk auszufällen und auf der Gummidichtung abzusetzen. Ab dann tropft es immer.......Das ist also nur die zweitbeste Lösung.

 

Gruß Kalle

Bei einem Durchlauferhitzer ist kein separates Ausdehnungsgefäss nötig.  Der Wasserinhalt ist sehr gering und daher fällt hier so gut wie kein Ausdehnungswasser an. Das wäre auch die erste Therme, wo dieses Prob auftritt.

Ich geh mal davon aus, dass der Druckminderer nur für das Warmwasser gedacht ist? Sprich, unmittelbar vor der Therme eingebaut ist.

Was mich zur Frage führt, ob irgendwo im Haus eine Thermostatmischbatterie verbaut ist(meist Dusche oder Badewanne)? Hier kommt es bei älteren Modellen immer mal vor, dass der Kaltwasserdruck über die Armatur zurück in den WW-Kreis drückt.

 

Hallo Kalle,

Sorry wegen der Verwechselung.

Ich werde die beiden Möglichkeiten meinem Heizungsbauer vorschlagen.

Warum kommt er da nicht von alleine drauf?

Danke und Gruß

Marco

Hallo Franky,

Also nicht nötig!Sonst würde Viessmann das ja auch nicht anbieten.

Der abgebildete Druckregler liegt im Kaltwasserzufluß und ist auf 2,5 Bar eingestellt.Zurr Zeit ist bis auf eine Mischbatterie in der Küche keine Armatur verbaut(Badumbau).Diese habe ich probeweise schon gewechselt(Ohne Ergebnis).

Kalle meinte man sollte einen Druckregler einbauen de z.B. bei 6 Bar abbläst oder besser ein Ausdehnungsgefäß.

Könnte man zusätzlich zum Druckregler nicht noch direkt oberhalb vom Druckreglermanometer einen Rückflußverhinderer einbauen so das der Druck erst gar nicht zum Manometer kommt?

 

 

 

 

Das, was du als ,,Druckregler,, bezeichnest, wäre eigentlich ein Sicherheitsventil. Dieses lässt bei Überdruck immer Wasser ab.  Es wäre ausserdem sehr ungewöhnlich, wenn einer in die Kaltwasserleitung ein Sicherheitsventil einbaut. Das Risiko kann hier keiner abschätzen.

Einen Druckregler stellt ja schon dieser Druckminderer dar, von dem ich noch immer glaube, dass er defekt ist.

Wie hoch ist eigentlich der Anschlussdruck am Kaltwasserzähler ? Zumindest sehe ich bei dem Zähler keinen Druckminderer oder Druckfilter.

Franky hat prinzipiell das Richtige gesagt. Wie hoch ist denn der Druck vom Netzversorger. Üblicherweise liegt der so bei 2,5 bis 4 bar. Bei dem kleinen Flüssigkeitsvolumen im Durchlauferhitzer müsste es auch in vielen Fällen ohne Ausdehnungsvolumen gehen. Der Druck wird vom Warmwasserleitungsnetz aufgenommen. Dessen Volumen ist oft ungleich größer wie der Inhalt des Durchlauferhitzers.

In der Folge gilt aber grundsätzlich: Auch ein noch so defekter oder falsch eingebauter Druckregler noch sonst irgendwelche verbauten Ventile oder Armaturen können daraus von sich aus einen höheren Druck produzieren. Das wäre ein Fall fürs Patentamt (oder Wunder beim Papst anmelden). Tritt trotzdem ein höherer Druck im System auf, so kann er nur durch sich ausdehnendes erwärmtes Wasser entstehen. Diese Ursache gilt es dann abzustellen. Wie lange läuft denn der Brenner nach?

Hallo Franky,

Ja ich meinte Sicherheitsventil was man einbauen könnte.

Hausanschlusdruck ist so bei 4 Bar.

Wobei ich gerade mal geprüft habe.

Ich habe den Druckregler auf 6Bar hochgedreht,das Manometer zeigte dann 4 Bar an(vermutlich der echte Hausdruck).Dann Kaltwasser voll auf,kräftiger Strahl.

Zeitgleich dann Druckregler wieder auf 2,5 runtergedreht,der Strahl blieb aber gleich stark keine Druckveränderung.

Könnte das auf einen defekten Druckregler hinweisen und könnte dieser für den Erwärmungsdruck von 12 Bar verantwortlich sein?

Wir haben hier kalkhaltiges Wasser und der Regler ist 5Jahre drin.

Dann hätten wir ja den Übeltäter?

Gruß Marco

Ich habe jetzt den Regler mal zugedreht ,also auf null und der Strahl kommt immer noch unverändert raus.

Also ist wohl der Druckregler verkalkt bzw. verklemmt!!

Danke für den Lösungsansatz!

Genau. Der Druckminderer ist wie erwartet defekt. Zumindest sollte sich am Auslauf was ändern, Je nachdem, ob man den Druck höher oder niedriger einstellt.

Und sicherlich liegen die meisten Versorgeranschlüsse zwischen 4 und 6 bar. Besonders nachts kann es hier aber tatsächlich zu erheblich höheren Drücken kommen. 

Üblicherweise baut man eigentlich unmittelbar nach dem Wasserzähler einen Druckfilter/Hauswasserstation  ein. Sollte sich der Zähler in einem Schacht befinden, unmittelbar am Hauseingang. Hier wäre dann auch sicher gestellt, dass beide Systeme (WW und KW) den gleichen Druck aufweisen.

Hallo marco

Diese Schlußfolgerung ist nicht ganz richtig.

Zur grundsätzlichen Funktion eines Druckreglers: der macht auf, solange bis ausgangsseitig der eingestellte Druck erreicht ist, dann macht er zu. Egal ob du also bei 4bar Eingangsdruck den Regler auf 0 bar oder 2,5 bar einstellst, er macht auf und es strömt auch gleich viel. Die Strömungsmenge ist  nur vom Eingangsdruck 4bar abhängig und der ist ja unverändert. Erst kurz vor erreichen des eingestellten Druckes macht der Regler langsam zu und der Durchfluß nimmt ab. Das läßt sich aber nicht so ohne weiteres messen. Was der Druckregler nicht kann: zurückspeisen eines höheren ausgangsseitigen Druckes in die Einlaßrichtung. Hier wirkt er wie ein Rückschlagventil. Und somit kann sich eine Druckerhöhung auch nicht abbauen.

Bleibt die Frage woher das große Ausdehnungsvolumen kommt, also wieviel Wasser wird nach Zapfende noch erhitzt und wie hoch?

Hallo Kalle,

ich merke schon ,so einfach ist das alles nicht.

Also Warmwasser ist auf 45 Grad eingestellt.

Wenn ich den Warmwasserhahn schließe läuft der Brenner cirka 10Sekunden nach.

Ich habe noch folgendes probiert:Die Überwurfmutter von meiner Zweihebelmischarmatur auf der Warmwasserseite etwas gelöst so das es ein wenig tropft.

Wenn ich jetzt das Warmwasser schließe geht der Druck nicht auf 12Bar hoch,sondern drückt es scheinbar aus der Überwurfmutter,der Druck steigt nicht höher als 4bar.

Höchstwarscheinlich muß ich mir einen anderen Installateur suchen der weiß wie sowas funktioniert.Mein alter vertröstet mich ja schon seit 4Jahren(ja solange ist der Zustand schon)und meint das geht schon so klar.

Da ich jetzt neue Unterputz Badezimmerarmaturen bekomme möchte ich die nicht mit 12Bar Druck ruinieren.

Gruß Marco

Nein, so ist es nicht. Wenn ich den Druckminderer auf Null stelle, läuft gar kein Wasser durch.

Stell ich ihn auf beispielsweise 0,5 bar, läuft natürlich Wasser aus der Armatur. Hier dürfte aber der Fliessdruck richtig in den Keller gehen(schätzungsweise  0,3 bar). Stell ich den Druckminderer auf 3 bar, dürfte der Fliessdruck ebenfalls absacken, hier aber auf schätzungsweise 1,5 bar.

Hallo Marco,

das bestätigt ja die Vermutung, das sich erwärmendes Wasser bei geschlossenem Auslaufhahn für den Druckanstieg sorgt. Und ohne Ausdehnungsmöglichkeit ist der Anstieg enorm. Und der Wasserversorger liefert mit Sicherheit keine 12bar!

Wie ist das denn morgens, wenn nachts die Warmwasserleitungen abgekühlt sind und dann wieder z.B. über die Zirkulation erwärmt werden. Da müsste dann vor dem ersten Zapfen der Druck extrem sein. 

Die Brennernachlaufzeit von 10sec. finde ich sehr lang. Da entsteht ein erheblicher Wärmestau. Ob das so ok ist muss aber ein Viessmann-Techniker beurteilen.

Hallo Kalle Hallo Franky

Das Problem scheint gelöst.

Es war der Druckminderer.

Ich habe ihn geöffnet und der Kolben war verklemmt.

Habe etwas Speiseöl in die Manometeröffnung geträufelt und alles wieder gängig gemacht.

Jetzt zeigt das Manometer bei geschlossenem Hahn ca.5 Bar .Das wird wohl der Hausleitungseingangsdruck sein.

Wenn ich Wasser laufen lasse werden ca.3 Bar angezeigt.Dieser Wert ist auch auf der Scala eingestellt.

Das erfreuliche nun.

Stelle ich jetzt das Warmwasser aus,steigt das Manometer nur minimal vielleicht auf 5,5bar.Dieser Wert ändert sich auch nicht mehr durch kurzzeitiges öffnen des Hahns.Vorher war es ja so das der Druck auf 12Bar hoch ging und schlagartig auf 3Bar nach kurzzeitigem öffnen des Warmwasserhahns absank.

Jetzt ist es auch möglich den Warmwasserdruck bei offenen Hahn zu regulieren was die Scala auch anzeigt..

Mit diesen Werten kann ich nun sehr gut leben.Nochmals vielen Dank für Eure Tips .

Höchstwahrscheinlich werde ich mir auch eine andere Heizungsfirma bei folgenden Problemen suchen..

Oder ich hole mir die Infos hier und löse es selber.

Keine Angst nur Wasserseitig,die Gasseite werde ich nicht anrühren!

Viele Grüße Marco

 

 

Hallo Marco,

 

vielen Dank für die Info. Mit dem Ergebnis hätte ich jetzt nicht gerechnet. Was ich daraus lerne: dieser Druckminderer kann offenbar sekundärseitigen Überdruck auf die Einlaßseite (also das öffentliche Netz) ableiten. Inwieweit das sinnvoll ist bleibt mal dahingestellt, eigentlich ist Rückspeisung ja untersagt. Andererseits dürfte der Druckminderer aber auch eine Zulassung nach DVGW haben........In jedem Fall zählt hier der Erfolg und die Störung ist erklärbar. Und die paar cm3 machen auch nicht aus.....

 

Gruß Kalle

 

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