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Drehzahl Sekundärpumpe bei Frostschutzfunktion Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13

Hallo,

wir haben seit dem letzten Jahr eine Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13 Monoblock Wärmepumpe in unserem Neubau als Grund-/Backupheizung und zur Warmwasserbereitung im Sommer in Betrieb.

Im Winter wollen wir das komplette Gebäude sowie die Warmwasserbereitung mit einem wassergeführten Kaminofen erledigen. Aus diesem Grund wurde neben dem 300l Brauchwasserspeicher noch ein extra Heizungspufferspeicher mit 750l installiert.

Der Kaminofen lädt im Betrieb direkt den Heizungspuffer und eine zusätzliche Differenzregelung sorgt dafür, dass die Energie vom Heizungspuffer ggf. in den Brauchwasserspeicher gelangt.

Wird nun der Kaminofen betrieben stellt sich automatisch eine gewisse Temperaturschichtung im Heizungspuffer ein und der Brauchwasserspeicher wird ggf. mit geladen.

Ein Problem ist nun die Frostschutzfunkion der Ausseneineheit der WP:
Sinkt die Aussentemperatur unter einen bestimmten Wert, wird die Frotschutzfunktion aktiv damit die Ausseneinheit nicht einfriert. Dies führt nun dazu, dass die Sekundärpumpe mit voller (!?) Drehzahl läuft und Wasser aus dem Pufferspeicher durch die Ausseneinheit schickt!!

Dies hat negativ zu Folge dass:

- Die Schichtung im Puffer zerstört wird!
- ohne Schichtung kein Brauchwasserspeicher mehr geladen wird da das delta-t kaum mehr erreicht wird!
- Viel gespeicherte Heizungsenerige durch die Ausseneinheit verloren geht!
- elektrische Energie durch den unnötig hohen Betrieb der Sekundäpumpe verbraucht wird!

Das Heizungssystem wurde von Viessmann geplant und auch genau nach Plan verrohrt.

Wie kann man die Drehzahl der Sekundärpumpe für den Frostschutzbetrieb der Ausseneinheit reduzieren damit die Schichtung des Heizungspuffers nicht zerstört wird?

Wie kann ich meine Ausseneinheit und die Leitungen dorthin bestmöglich isolieren damit möglichst wenig Energie durch diese verloren geht?? Heizenergietechnisch fühlt es sich so an, als wenn ich im Keller meines KFW40 Hauses vergessen hätte ein Fenster einzubauen! 😕

Gruß,
Simon

 

121 ANTWORTEN 121

Hallo Flo,

 

die Wärmepumpe ist eine Vitocal 200-A AWO-EAC 201.A16

 

Mittlerweile steht mit ziemlicher Sicherheit fest, der HB hat mir vor 2 Monate eine WP mit viel zu großer Leistung geplant und auch eingebaut........mit einem entsprechendem "Verhalten".....(ca. eine .A08 währe ausreichend gewesen......) bin gespannt was da noch herauskommt.....momentan "Schweigt" er sich diesbezüglich noch aus.....

 

lg

Guennie

Danke für die Info. 

 

Die Frostschutzfunktion bei deiner 200-A ist so, wie ich es hier schon einmal beschrieben hatte.

 

"Es wird über den Druck im Verflüssiger die Temperatur auf der Kältekreisseite ermittelt. Sobald die Temperatur dort im Frostbereich ist, läuft die Pumpe. Zudem werden die Sekundärvor- und Rücklauftemperaturen überwacht, bei welchen die Temperaturgrenze etwas höher liegt."

 

Dies gilt für Anlagen mit Heizwasserpufferspeicher als hydraulische Trennung. Bei Anlagen ohne Heizwasserpufferspeicher läuft die Pumpe, sobald die Heizgrenze unterschritten wurde.

 

Heizgrenze = eingestellte Raum-Solltemperatur - 4K

Heizbetrieb aktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) < Heizgrenze
Heizbetrieb inaktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) > Heizgrenze + 2K Hysterese

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

ich möchte hier nichts vermischen aber mich würde interessieren, wie die Frostschutzfunktion bei Monoblock Anlagen ohne Pufferspeicher aussieht. Insbesondere bei der neuen Vitocal 250-A mit Hydro AutoControl. Wird dann das Heizwasser des HK für den Frostschutz genommen, sprich die Sekundärpumpe läuft durch oder aber das Wasser des integrierten kleinen Pufferspeicher? Kannst du dazu schon was sagen?

 

LG, Chris

Ohne Pufferspeicher erfolgt der Frostschutz nur dann, wenn sich die Anlage im Standby befindet, ansonsten läuft die Pumpe aufgrund des Heizbetriebes sowieso. Sie schaltet sich ein, sobald die Heizgrenze unterschritten wurde.

 

Heizgrenze = eingestellte Raum-Solltemperatur - 4K

Heizbetrieb aktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) < Heizgrenze
Heizbetrieb inaktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) > Heizgrenze + 2K Hysterese

 

Dies wird bei der neuen Generation nicht anders sein.

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

vielen Dank für die Infos. Meine Anlage hat einen Pufferspeicher, und konnte auch das Verhalten genau so wie Du es beschrieben hast feststellen……

VL und RL im Sekundärkreis sowie der Pufferspeicher ist zwar scheinbar noch genügen „hoch“ (so um die 45°C) Heist aber noch lange nicht, das dies auch direkt im Verflüssiger - der ja Außerhalb des Hauses ist - auch so hoch ist……kommt drauf an wo die VLund RL Temperatursensoren des Sekundärkreises letztendlich wirklich angebracht sind..…….könnte somit im schlimmsten Fall auch eine „Trügerische Sicherheit sein..…..somit ist die zusätzliche Druckmessung im Kältekreis nicht der verkehrteste Ansatz, um eine ergänzende Sicherheit in das System zu bekommen…..…..

 

Was ich nur noch nicht verstehe:
der Verflüssiger ist doch eigentlich technisch nix anderes als ein Wärmetauscher, wo im „Ruhezustand“ doch beide „Seiten“ des Wärmetauchers annähernd die gleiche Temperatur haben..…..Somit ist ja der Ansatz auch richtig, das Heizwasser durch den Verflüssiger geschickt wird, damit dieser sicher nicht einfriert. Nur dadurch müsste doch eigentlich auch der Kältekreis soweit erwärmt werden, das der Druck automatisch auch wieder soweit ansteigt, das auch die Drucküberwachung – wenn sie entsprechend positioniert ist, so zusagen wieder „grünes Licht“ gibt, und die „Beheizung“ des Verflüssigers eigentlich beendet werden könnte, da ja keine „Gefahr“ für den Verflüssiger mehr vorhanden ist…….

 

Jetzt kommt es doch möglicher Weise nur darauf an, in welcher Stellung sich das Umschaltventil in dieser Situation befindet, und wie weit „offen“ der Kältekreis in dieser Situation gerade ist…….kann ich nicht beurteilen, da ich das Kältekreis-System hier nicht kenne…..meine Überlegung dazu: Kann es nicht sein, das die Druck/Temperaturüberwachung zwar die Beheizung richtig beenden würde, wenn der Druck entsprechend ansteigen würde, der Druckanstieg kann aber nicht so weit erfolgen weil der Kältekreis über das Umschaltventil bis zum Verdampfer soweit offen ist, das die - über den Sekundärkreis - zugeführte Energie in den Verflüssiger sofort in Richtung Verdampfer wieder „abgegeben“ wird……und wenn man sich das Größenverhältnis Verflüssiger/Verdampfer ansieht, ist das schon ein gewaltiger „Hebel“ der da möglicher weise „Anzieht“…..Ist zb. das Umschaltventil in so einer Stellung, das die Energie/Temperatur im „Kältekreis“ im Verflüssiger bleibt, und auch vom Drucksensor entsprechend erfasst wird…..dürfte das doch Regelungstechnisch kein Problem sein, die Temperatur im Verflüssiger …...( zb. mit der PWM der Sekundärpumpe…) möglichst „Energieeffizient“ – mit möglichst wenig Verluste - über der Frostgrenze zu halten……oder ist hier noch etwas zu beachten, was ich hier übersehen habe ?

 

lg

Guennie

Das Umschaltventil in der Außeneinheit ist währen einer Abtauung in der Stellung zur Kältekreisumkehr. Wenn der Verdichter nicht läuft, ist auch ein ständiger Umlauf und somit eine dauerhafte bewusste Abkühlung über das Kältemittel bzw. den Verdampfer nicht gegeben. 

 

Viele Grüße
Flo

Super,

 

Somit dürfte ja eigentlich keine Wärme, die über den Sekundärkreis für den "Verflüssiger Frostschutzschutz" rückgespeist wird, in die restliche Außeneinheit quasi "verloren" gehen......

 

Wie hoch muss den eigentlich der Druck im Kältemittelkreis sein, ab dem der Regler das als Frostgefahr ansieht, und umschaltet, bzw. Zurückschaltet ( hier ist ja ziemlich sicher eine Hysterese vorhanden....) ?

8,1 bar, 8,0 bar , 7,9 bar, 7,8 bar ?....

Hier gibt es doch sicher eine "Kurve" Druck/Temperatur/"Auslösepunkt" die hier "Durchlaufen" wird hast Du solche Infos/Diagramme odgl. zur Verfügung ?

Ich würde mir dann als Nächstes bei meiner Anlage ansehen, wenn die Sekundärpumpe in den "Frostschutzmodus" geht, und Heizwasser in den Verflüssiger Pumpt, ob hier dann auch wieder eine Druckerhöhung im Kältekreis zu sehen ist, bzw. wie sich das verändert (Müsste ja eigentlich von der Physik her "passieren"), wenn nirgendwo die Energie "Verloren" geht..........

 

lg

Guennie

 

Die umgewandelte Verflüssigungstemperatur kannst du in der Kältekreisübersicht abfragen. Sobald die Temperatur 0°C erreicht oder unterschritten hat, läuft die Pumpe an. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

Danke für diese Info. Anbei ein Foto des Kältekreises, mit dem Anlagenzustand wo das was ich vorhin gemeint habe - sogar Grafisch perfekt ersichtlich ist:

Sekundärseitig läuft von der Grafik her das Wasser quasi mit 44,8°C in den Verflüssiger, und mit 45°C Zurück in Richtung Heizwasserpuffer.....Wie eine Temperaturerhöhung um 0,2K - bei Ausgeschaltetem Verdichter möglich ist, sei mal dahingestellt, könnte auch in der Messtoleranz der Fühler liegen...........

 

Was ich viel "Spannender" finde:

Wie ist es möglich, das bei diesen VL/RL Wassertemperaturen im Verflüssiger, bei 7,8 bar Druck und um die 14°C Heißgastemperatur eine tc: von  -0.6° C gegeben sein kann, wenn der Kältekreislauf geschlossen ist ? Von der Logik her müsste der dann doch weit höher liegen ? Wen ich mir dazu die Verdampfungstemperaturen ansehe, liegt es doch nahe, das hier im Kältekreis etwas doch irgendwo "offen" und ein Umlauf vorhanden ist..........

 

lg

Guennie

IMG_2003.JPG

Eine richtige Bewegung bekommst du im Kältekreis nur durch den Betrieb des Verdichters hin. Bei dir ist derzeit die Frostschutzfunktion aktiv. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo,

 

heute hatte ich Witterungsbedingt die Möglichkeit  zu diesem Thema eine interessante Beobachtung (bzw. Aufzeichnung) zu machen:

 

Außentemperatur "knapp an der Kante" von 0°C

Verdichter Leistung 0%

Sekundär VL und RL um die 40°C

Sekundärpumpe läuft mit 100% (wegen des allseits bekannten Thema "Kältemittel Druck" - Temperatur)

Die aktuelle Witterung : Himmel bewölkt, zwischendurch kurze "Sonnenminuten".

Jedes mal wenn die Sonne zum "Vorschein" kommt, und dadurch die Luft nur gering Erwärmt wird, erhöht sich der Druck im Kältemittel-Kreis, und die Sekundärpumpe schaltet ab. Sonne weg - Luft wird nur etwas "kühler" - Druck sinkt etwas ab - Sekundärpumpe schaltet auf 100% ein......( Siehe Diagramm )

 

Somit steht für mich jetzt eines eindeutig fest:

  • Das  - ich nenne es mal "Sekundärpumpen-Laufzeitproblem" entsteht einzig und alleine durch den Temperatur - in dem daraus resultierenden Kältemitteldruckeinfluss, und nicht  - wie ich anfangs gedacht habe, zb. durch einen "Bug in der Software.....
  • Der Gesamte Kältekreislauf - samt der immens großen Oberfläche des Kondensators wirkt über den Umweg des Temperaturabhängigen Kältemitteldrucks als ein einziges riesiges "Thermometer".
  • Die wie bereits hier im Forum erwähnte zusätzliche "Isolierung" im Bereich Verdichter/Drucksensor bringt somit genau nichts. Sobald der Verdichter "steht", stellt sich innerhalb einer gewissen Zeit ein gleichmäßiger Druck im gesamten Kältekreislauf ein. Da der Kältekreislauf zwar zur Außenumgebung, aber in sich nicht dicht ist, und die Oberfläche des "kurzen Stück" Leitung innerhalb des "Technik-Bereiches", im Verhältnis zum  - an der Außenkluft "wirkende" Oberfläche des Kondensator sehr klein ist, hätte eine Isolierung hier keine Auswirkung......
  • Das "Monoblock-System" ist somit - von der Technik aber auch "Physik-Bedingt" her so "Ausgelegt", das über ca. 3°C ein "Takt-Betrieb", und unter 3°C  - spätestens ab 0°C ein - 24/7 Dauerbetrieb notwendig ist.
  • Somit ist das Monoblock-System (Beispiel: 200-A) vom reinen Gesichtspunkt der "Energie Effizienz" nicht geeignet, wenn die Heizungsanlage zb. eine zweite "Heizquelle" besitzt, da man ab ca. 0°C zwingend den Verflüssiger ständig soweit "beheizen" muss, damit dieser nicht einfriert ( Frostschaden !) . Somit hat man in dieser Zeit  - von der Wärmepumpe aus gesehen - reinen "Energieaufwand"  - ohne einen "Heiz-Nutzen" daraus zu haben.
  • Für solche Anlagenkonstellationen ist das Split-System (Beispiel: 200-S), wieder vom reinen Gesichtspunkt der "Energie Effizienz", das weitaus bessere System, den hier besteht die Verbindung Innen-Außeneinheit nicht mit Heizwasser, sondern mit Kältemittel, und der Verflüssiger ist im Haus-Inneren (Warmen Bereich) angebracht, und hat deshalb die Frost-Problematik nicht - diese Anlage braucht also bei Minus-Graden im Außenbereich nicht umgewälzt werden......dafür ist aber die Wartung aufwändiger, und somit teurer......
  • Einzig was man hier - bei bestehenden Anlagen - "optimieren" könnte, die Sekundärpumpe mit etwas reduzierterer Leistung den Frostschutz bewerkstelligen lassen, und nicht mit 100% Leistung (Und somit Stromverbrauch) das Wasser "im Kreis zu schicken". Einziges "Echtes" Problem - es gibt leider keine direkte Temperaturmessung im Verflüssiger, die hier dann eigentlich für eine saubere Regelung (zur Minimierung des Energieverbrauchs der Sekundärpumpe) notwendig währe.....vielleicht könnte man das ja doch irgendwie nachrüsten ?

Sollte ich etwas vergessen haben, bzw. "falsch sehen" sind die VM-Techniker nun gerne dazu "Eingeladen", etwaige Korrekturen zu verfassen.........

 

lg

Guennie 

Sonneneinstrahlung.jpg

Hallo Guennie,

da hast du dir aber richtig Zeit genommen das Problem zu beschreiben! Würde sich ein VM Entwickler diese Zeit nehmen, wären wir alle glücklich!

Leider ist das Problem schon länger bekannt und wie du siehst, schert das beim Viessmann niemand!

Als Endkunde wird man mit minderwertig programmierten Steuerung hier schlicht im Regen stehen gelassen.

Denn du hast das Gerät ja bereits gezahlt und es macht ja warm!

Und das Datenblatt für die JAZ passt auch! So what? 🙄

 

Und da alles korrekt beschreiben war, kommt auch keine Antwort mehr von VM.

Es gibt ja nichts mehr zu erklären.....vielleicht nur zu verbessern, aber das ist ja egal!

 

Flo, gibt es eigentlich irgendwo ein Wartungshandbuch, Schaltbild o.Ä. für die Ausseneinheit in dem die EEV-Leiterplatte beschrieben ist?

Ohne Softwareupdate hilft wohl oder übel nur eine selbst gebaute Lösung....😕

 

Klingt schlüssig. Danke für die Erklärung! Viessmann, seid ihr noch da??

Softwareupdate?

 

Flo, gibt es eigentlich irgendwo ein Wartungshandbuch, Schaltbild o.Ä. für die Ausseneinheit in dem die EEV-Leiterplatte beschrieben ist?

Ohne Softwareupdate hilft wohl oder übel nur eine selbst gebaute Lösung....😕

 

Hallo dahaze2k, hallo ceeage,

 

alles zur Anlage findest du in der Serviceanleitung zur Anlage. Andere Schemen oder Beschreibungen kann ich dir nicht zur Verfügung stellen.

 

Was die Funktion betrifft, habe ich diese mehrfach erklärt. Eine Änderung wird es diesbezüglich nicht geben.

 

Viele Grüße
Flo


@Flo_Schneider  schrieb:

alles zur Anlage findest du in der Serviceanleitung zur Anlage. Andere Schemen oder Beschreibungen kann ich dir nicht zur Verfügung stellen

Ja eben nicht "alles zur Anlage"! Ich kann die Serviceanleitung schon auch selbst lesen, deshalb ja meine Frage zum EEV-Platine! 🙄 Die Platinen/Anschlüsse in der Ausseneinheit sind in der "normalen" Serviceanleitung nämlich Null beschrieben!!

 

 


Was die Funktion betrifft, habe ich diese mehrfach erklärt. Eine Änderung wird es diesbezüglich nicht geben.

Und "was die Funktion betrifft" ist wirklich alles gesagt und in den über 100 Posts in diesem Thread auch mehrfach ausdiskutiert, dass das einfach schlecht gemacht ist!

Nur die Kernpunkte werden seitens VM nie beantwortet! Z.B. was diese dummen Drucksensoren des Kältemittelkreises in der Abschaltbedingung für den Frostschutz verloren haben und welcher Praktikant das verbockt hat!! 😠 Ist im Endeffekt ja aber auch egal!


 

Eine Änderung wird es diesbezüglich nicht geben.

 


Ja, wissen wir auch und habe ich bereits geschrieben, dass das euren Laden nicht schert!^^ Das Geld ist ja bereits verdient! 💰

Da macht man lieber Bildchen mit Handy und API Schnittstelle anstatt man die grundlegenden Sachen in der internen Steuerung gescheit löst! Und das nur, weil das der Otto-normal eh nicht merkt!

Aber man könnte doch wenigstens versuchen, gewillte Endkunden soweit als möglich zu unterstützen damit diese in Eigenregie und unter privatem Einsatz die von euch geplante Anlage möglichst effizient betreiben können!

Natürlich nicht! Denn wenns ins Detail geht, bitte den Heizungsbauer kontaktieren....der keinen Plan hat.....der dann den technischen Dienst beauftragt.....der zwar einen Plan hat, aber nicht machen kann da die SW einfach scheisse ist!

Das ist echt erbärmlich!

 


 

Hallo Flo,

gibt es zuuufällig, wieder 9 Monate später, vielleicht ein aktualisierte Software bei dem irgendetwas mit den Schlagworten "Ansteuerung Sekundärpumpe", "Zus. externer Wärmeerzeuger", "Frostschutz Ausseneinheit AWO", oder Ähnliches verbessert bzw. geändert wurde?

Es wird zwar ja nichts geändert aber vielleicht hats ja doch jemand aus Versehen gemacht? 😉

 

 

Hallo dahaze2k,

 

diesbezüglich hat sich nichts geändert.

 

Viele Grüße
Flo

Hi Flo,

 

wir sind aktuell dabei unsere Heizung zu planen. Welche WP empfiehlst du (oder Viessmann) wenn man einen wassergeführten Holzofen hat? Ich geh ja Mal davon aus das ihr die Software nicht angepasst habt.

 

Viele Grüße 

Hallo Beamwalker, 

 

in dem Fall kommt es eher auf den Speicher an und was du damit alles erwärmen möchtest. Die Auswahl der Wärmepumpe hängt auch von den Aufstellmöglichkeiten und der Arte der Wärmepumpe ab, die man haben möchte. 

 

Viele Grüße
Flo

Prinzipiell in jedem Fall keine AWO Wärmepumpe!

Und am Besten keine von Viessmann! Die Steuerung der WPs ist so hemdsärmlig programmiert dass hier in Verbindung mit einem 2. Wärmeerzeuger kein effizienter Betrieb möglich ist!

Das ist hier ähnlich wie beim Abgasskandal bei den PKW! Da hat auch jeder gewusst, dass man die 8l/100km nie einhalten kann aber den Hersteller hats nicht interessiert bis die Klagen kamen!

Hauptsache die Werte im Glansprospekt stimmen und das Dings ist verkauft.

 

Und Verbesserungsbestrebungen und Wünsche werden entweder nicht gewünscht oder ausgessen. Siehe diese Litanei hier. 😞

Die neusten Softwaregenerationen sollen in Bezug auf die verfügbaren Daten und Einstellmöglichkeiten noch schlimmer und noch mehr Abzocke sein!

Sobald Viessmann das Geld in der Tasche hat, interessiert die Effizienz der Anlage und auch offensichtliche schlechte Programmierungen keinen mehr!

Siehe hierzu auch zig andere Beiträge hier im Forum 😞

Diese Firmenpolitik betrifft aber nicht nur die WP-Gerätevon VM, der Trend geht wohl bei allen Steuerung in diese Richtung: https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Internet-der-Dinge-offener-Brief-an-Max-Viessmann/td-p/27...

 

Soll die Heizenergie zum größeren Teil mit dem anderen Wärmeerzeuger generiert werden, gib die gesamte Heizungsregelung eher in deren Hände!

Am besten irgend ein Hersteller der das schon länger macht. z.B. Leda

 

Und eine möglichst "dumme" und günstige WP als Backup dazu die nur stupide Heizenergie liefert, zur Not aber auch ein halbes Jahr aus sein kann.

Am besten von einem Hersteller, aus der Klimatechnik die das ebenfalls schon länger machen und wissen was sie tun. Z.b. Panasonic

 

 

Hallo dahaze2k,

habe gestern deine ganzen Beiträge gelesen. Ich habe im März letztes Jahres eine Vitocal 200-A AWO-E-AC 201.A18 eingebaut bekommen als WP - alte Oelfeuerung-Hybridanlage, erlebe gerade den ersten Winter und beschäftige mich fast nur noch mit dem System, um ein vernüftiges Setup beider Systeme zu finden. Gesten bin ich bei -1 °C Aussentemperatur das erste mal auf das Sekundärpumpen-Dauerlauf Problem gestossen, und kann deinen Frust sehr gut verstehen.

Wie hast du nun weiter gemacht?

Gruss

Edga

Hallo,

dieses Thema wird bereits hier ausreichend diskutiert…..

 

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Sekundaerpumpe-schaltet-nicht-immer...

 

lg

Guennie

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