abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 

Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201 E08 NEV welcher Speicher

Hallo zusammen,

 

wir haben ein Angebot über eine 

Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201 E08 NEV bekommen.

Es soll die Kühlfunktion benutzt werden und auch die Smart Grid Funktion wegen der Photovoltaikanlage. Es handelt sich 240m2 beheizte Fläche bei 3 Personen.

 

Als Trinkwasserspeicher wäre der Vitocell 100-V Typ CBWC mit 300l geplant.

 

Jetzt kommt die Frage.

Warum soll ich noch einen Vitocell 100-E mit 300, 400 oder 600l dazu einbauen lassen?

Reicht der Vitocell 100-E MSCA mit 75l der mir auch angeboten wurde nicht aus?

 

Ich habe jetzt mehrfach gelesen das dies unwirtschaftlich wäre und außerdem ist der Platz im Keller begrenzt. Braucht man wegen der Kühlung diesen Pufferspeicher?

 

Könnt ihr mir bitte Argumente dafür und dagegen geben?

14 ANTWORTEN 14

Hallo Alex-Pohl,

 

grundsätzlich brauchst du zwingend keinen Pufferspeicher, ob dieser eingesetzt werden sollte, hängt davon ab, wie die Bedingungen der Heizkreise aussehen. Hier solltest du einmal mit deinem Fachbetrieb sprechen, welcher die Planung durchgeführt hat. 

 

Wenn der Pufferspeicher zu klein ist und die Abnahme der Heizkreise nicht minimal größer ist als das was die Wärmepumpe liefert, kann es zu einem hohen Taktverhalten kommen. 

 

Viele Grüße
Flo

  Hallo Alex
 
Nach Möglichkeit sollte man immer auf einen Puffer verzichten. Kostet Geld, nimmt Platz weg und macht natürlich Wärmeverluste, da dieser ja nicht meterdick gedämmt ist.
Voraussetzung ist allerdings, dass die Heizleistung der WP auf das Haus abgestimmt ist, es genug Durchfluss durch die Kreise der Zimmer hat und nur sehr selektiv Thermostate eingesetzt werden.
Wenn Thermostate eingesetzt werden, können diese schlagartig bei Sonneneinstrahlung schliessen und somit den Durchfluss abklemmen. Bei der Trägheit der Bodenheizung bringt das sowieso nichts.
Das merkt die WP und muss ja die produzierte Wärme wegbringen. In dem Fall gibt es einen internen Puffer, über welchen dann der Kreislauf in der WP kurzgeschlossen wird und so die Wärme in der WP verpufft. Die WP schaltet ab und wenn die Ventile wieder öffnen und Heizbedarf existiert, wird wieder geheizt. So kann es zum takten der WP kommen.
Dasselbe passiert auch wenn die WP zu gross ist und schon die Minimalleistung zuviel Wärme für das Haus erzeugt. Auch dann fängt die Pumpe an zu takten. Abhilfe kann in solchen Fällen ein Pufferspeicher bringen.
Die neue Generation, die ich auch habe, moduliert sehr weit hinunter, sodass die Gefahr der Taktung nicht sehr gross ist und bei einer sauberen Auslegung der WP sehr wenig bis gar keine Takte bei tieferen Temperaturen entstehen. 
Ich habe von Öl auf WP umgestellt und alle Thermostate rausgeschmissen und regle über die Topmeter den Durchfluss. So bekommt jeder Raum soviel Energie, um die Wunschtemperatur zu erreichen. Es hat auch immer genug Durchfluss. Ein hydraulischer Abgleich vorab ist sicher sinnvoll.  Die übergeordnete Regelung macht die Heizkurve.
Jetzt kann noch einer sagen, dass man in dem Puffer Wärme speichern kann, wenn ich PV Überschuss habe. Das Speichervolumen ist jedoch begrenzt und wenn man etwas speichern will, dann sollte man den Estrich mit seinen paar qm3 Volumen nehmen. Man könnte am Nachmittag eine Temperaturüberhöhung starten und diese am Abend wieder zurücknehmen. So hat es gespeicherte Wärme und die WP kann in der Nacht mit reduzierter Leistung laufen.
 
Auf die Meinung der Heizungsbauer würde ich nicht immer vertrauen. Die machen es so wie sie es immer gemacht haben und wichtig ist, dass die Heizung läuft. Ob das energetisch und sinnvoll ist, muss man selber entscheiden. Mein Heizungsbauer hatte mir auch dringenst empfohlen einen Puffer zu nehmen, da auch Viessmann Schweiz dies allen Kunden empfiehlt.
 
Ohne Puffer und allem Schnickschnack läuft die WP, von SW Problemen und gesperrten Einstellungen abgesehen, seit Mitte März sehr gut und taktet überhaupt nicht. Auch das interne Ausdehnungsgefäss ist vollkommen ausreichend. Wollte mir der HB auch noch zusätzlich einbauen.
 
Gruss
Ralf
 

@PV_13 

Danke für die ausführliche Schilderung.

Dann wäre ja das eine Angebot mit dem kleinen Modularen Speicher 300/75l nicht schlecht. Dann hätte ich ein 75l Pufferspeicher oben auf dem Wasserspeicher drauf. 

 

Zum Thema Ausdehnungsgefäss hatte ich mir bisher keine Gedanken gemacht. Habe jetzt mal die 3 Angebote verglichen und wir wurde folgendene Sachen Angeboten:

 

1. Angebot H35 Ausdehnungsgefäß, mit Vitocell Modular 100V 300l CVWC + Vitocell 100E MSCA Speicher 75l

2. Angebot H50 Ausdehnungsgefäß, mit Vitocell Modular 100V 300l CVWC + Vitocell 100E MSCA Speicher 75l

3. Angebot H80 Ausdehnungsgefäß, mit Vitocell 100V CVWC 250l oder 300l + Vitocell 100E SVPA 400l oder Vitocell 100E SVPB 600l

 

Wieso ist dies alles so unterschiedlich?

Es würde dann ja wohl das 1. Angebot am meisten Sinn machen oder?

Ich möchte auch das die Ventile nicht wirklich regeln müssen. Es wird zwar alles per KNX gesteuert, aber der Durchfluss muss eben passen und die Anlage gut abgeglichen. 

 

Grüße

@Alex-Pohl ,

Ralf hat es eigentlich schon sehr ausführlich  erklärt, es scheint aber leider noch nicht angekommen zu sein,

ich versuche es noch mal:

 

Jeglicher Parallel-Puffer , egal ob er MSCA Speicher 75l oder Vitocell 100E SVPB 600l heißt

hat Exergie-Verlust durch Mischung der beiden Volumenströme von Sekundärkreis und Heizungskreis.

Wenn die vorhandene Hydraulik und das Speichervermögen der Heizflächen eine Betrieb OHNE Puffer erlauben, solltest du auf den Heizungs-Puffer gänzlich verzichten.

 

 

 

 

qwert089_0-1685734122714.png

qwert089_1-1685734538257.png

Bei so einem Parallel-Puffer musst du immer eine 3-5K höhere Vorlauftemperatur erzeugen, als die Heizung benötigt, weil sich das Wasser durchmischt.

Bei einer WP resultiert das in 9-15% höheren Stromkosten.

Zusätzlich die Kosten für Puffer und Pumpengruppe.

 

Oder wird der Speicher bei Angebot 1 und 2 als Reihenspeicher eingesetzt?

Das wäre denkbar, dann dürfte keine weitere Pumpe dabei sein.

 

Bei einer gut abgestimmten FBH muss nichts mit KNX steuern, auch weil man in einem modernen hoch gedämmten Haus zwischen den Räumen sowieso keine Temperaturunterschiede  realisieren kann.

 

VG Michael

 

Hallo Alex

Das sollte das Schema sein, welches dir angeboten worden ist.

https://www.viessmann-schemes.com/schematics?query=4805664

Auf der Grundlage würde ich mal mit dem HB diskutieren.

Vielleicht geht es auch ohne Puffer, aber wenn du gesteuerte Ventile einsetzt, können immer Kreise geschlossen werden und der Volumenstrom kleiner werden. Das wird dann vermutlich auch der HB argumentieren. Im Schema hat es auch noch zusätzliche Ausdehnungsgefässe, die vermutlich Grundlage für das Angebot bildeten.

Wenn du mit 190 l Warmwasser auch zurechtkommst, solltest du dir die 222-s anschauen.

Gruss

Ralf

 

 

Hallo,

 

ich verstehe schon die Probleme. 
Nur woher bekomme ich die richtige Info ob es bei mir ohne Speicher geht?

woran sehe ich ob der Speicher in Reihe oder als Paralellspeicher geplant ist?

 

Vielen Dank für die Hilfe 

 

Hallo

Das sollte ein Parallelpuffer [Korrektur von mir] sein, denn man über die Frischwasserstation stellt. Parallelpuffer sind Energieverschwendung.

T78 ist der Puffer

 

 

 

https://www.viessmann.family/de/newsroom/loesungsangebot/innovative-systeme-fuer-warmwasserbereitung...

Siehe Foto und Schema.

Einzelraumregelung ist toll, aber für WP nicht optimal.

 

Gruss

Ralf

 

Screenshot_20230602-223743_Drive.jpg

Hi 

wie soll ich da als Laie mit dem Fachplaner argumentieren wenn das Schema so vorgegeben wird. Angebot 3 wäre ja schon mal das schlimmste.

jetzt müsste ich ja nur klären warum ich den Pufferspeicher 75l brauchen soll.

Da kommt bestimmt das Argument mit dem Takten und dann bin ich ja raus, da ich ja nichts weiter sagen kann. Wo ist das Ausdehnungsgefäss beschrieben.

 

bitte helft mir, oder wer kann sowas neutral berechnen und planen?

Hallo Alex

Beschreibe mal das Haus (Alt-, Neu-, Umbau, Kfw..). Heizlastberechnung, wieviele Zimmer, Fussbodenheizung?, Auslegung Heizung

Überlege Dir welche Zimmer eine verstellbare Temperatur brauchen.

Massgebend ist der Durchfluss und der muss sichergestellt sein, damit die Pumpe nicht taktet.

Eine WP funktioniert auch wenn sie taktet, aber das kann Einfluss auf die Lebensdauer haben und kostet mehr Energie.

Gruss

Ralf

 

Hi,

es ist ein KFW 55+ Neubau. Laut Energieberechnung wird eine 8kw WP gebraucht. Fußbodenheizung

Auslegung habe ich keine.

Bad, WC, Kind, Büro, Ankleide, Schlafzimmer, 2 Flur, Küche, Esszimmer, Abstellraum, Keller Flur, Waschküche, Kellerraum, ggf noch ein separater Kreislauf für die Garage mit Niedertemp Heizkörper.

 

Wirklich verstellbar wäre ja nur das Bad und WC, der Rest hat ja eigentlich immer die gleiche Temperatur.

 

Grüsse

Hallo Alex

 

Bei dem von Dir gewählten NEV Model bietet Viessmann keinen internen Ausgleichbehälter an. Bei dem Model mit 2 Heizkreisen und den 222-S Modellen ist dieser immer integriert. Also wirst Du einen separaten Ausgleichbehälter brauchen.

PV_13_0-1685863194926.png

https://www.viessmann.de/content/dam/public-brands/master/products/heat-pump/vitocal-200-s-typ-201-e...

 

Ausserdem steht in der Planungsanleitung, dass ein Pufferspeicher bei Kühlbetrieb nicht eingesetzt werden darf. Ich nehme an, dass dies ein Killerkriterium für Dich ist. Sicher kann man über elektrische oder manuelle Umschaltventile einen Bypass im Sommer schaffen, aber das ist alles Aufwand.

PV_13_1-1685863785826.png

 

https://www.haustechnik-handrich.de/media/pdf/49/8d/99/vie-pa-z022670.pdf

Im Kapitel 7.8 sind die Bedingungen für einen Pufferspeicher aufgeführt. Viessman selber schreibt, dass über die Funktion Autohydrocontrol immer sichergestellt ist, dass der Volumenstrom vorhanden ist, um eine Hochdruckstörung auch ohne zusätzlichen Puffer zu verhindern. Früher gabe es dafür eine Überstromventil. Jetzt hat es dafür intern eine Umschaltventil.

Massgebend ist der Volumenstrom, um ein takten zu verhindern. Die EVU Sperre wird auch überbewertet, da ein Haus mit einer Fussbodenheizung niemals so schnell auskühlt, dass da Massnahmen mit einem Pufferspeicher notwendig sind.

Wie schon Qwert schrieb ist in einem modernen Haus es fast nicht möglich grosse Temperaturunterschiede zwischen den Räumen zu erzeugen. Zudem müssen dann alle Türen immer geschlossen sein. Einzig das Schlafzimmer ist bei mir mit einer tieferen Temperatur eingestellt. Allerdings ist auch die Tür immer zu und teilweise in der Übergangszeit der Heizkreis komplett abgedreht, da er durch die Nachbarräume mit geheizt wird.

So vom Gefühl her ist die E08 ausreichend und ich glaube nicht, dass diese im Winter mit der Minimalleistung zuviel Energie erzeugt. Frage mal auf welche Bivalentemperatur die Heizung ausgelegt. Wenn die Antwort -20° C ist, hast Du genug Reserven. Ich habe meine auf -9°C ausgelegt und wenn es wirklich mal länge Zeit kälter ist, muss der Heizstab eben helfen.

 

Zurück zu Regelung.

Ich empfehle Dir auf eine Einzelraumregelung zu verzichten und keinen Pufferspeicher einzubauen.

Wenn ein hydraulische Abgleich durchgeführt wurde, sollten alle Räume die Wärmemenge bekommen, dass alle Räume gleich warm werden. Wenn Du Stellventile einbauen willst kannst Du das natürlich und diese mit der KNX Steuerung verbinden. Du musst aber sicherstellen, dass die Ventile z.B. über eine hohe eingestellte Raumtemperatur immer offen sind und bspw. nur das Schalzimmer geregelt wird.

Anmerkung: Was die meisten aber nicht wissen ist, dass ein geöffnetes Stellventil permanent 1W Leistung benötigt. Sommer wie Winter, wenn man die Kreise immer offen hat.
Du kannst Wie schon mal beschrieben, auch die Stellventile weglassen und die reduzierte Temperatur über die Durchflussmenge der Topmeter regeln.

Die Regelung des Hauses erfolgt dann aussentemperaturgeführt über die Heizkurve und die eingestellte Temperatur, die für das ganze Haus gilt. Hier braucht man ca. 1-2 Heizperioden um die optimale Einstellung zu finden. Ich gehe mal davon aus, dass eine Neigung von kleiner 0.4 für Dein Haus ausreichend sein wird. Wenn Du optimieren willst, solltest Du Dich mit dem Thema Heizkurve, Spreizung und Vorlauftemperatur mal beschäftigen

Das alles ist aber auch mit Aufwand verbunden, den eben viele nicht betreiben wollen und die Heizung nach Vorgaben Heizungsbauer einstellen und dann alles der Einzelraumregelung überlassen. Funktioniert auch, aber wer sich damit beschäftigt wird dann feststellen, dass energetisch und vom Verschleiss her dies nicht das Optimum ist.

 

Wenn Du Dich mit dem Thema etwas vertiefter befassen willst recherchiere mal im Internet und gehe in das Haustechnikforum. Hier gibt es viele Beiträge die die Erfahrung von Nutzern widerspiegeln. Auch zu Pufferspeichern :-).

 

Gruss

Ralf

Hi,

 

Danke für Eure Hilfen. Das mit den Ventilen ist mir klar, daher sollen auch NO Ventile montiert werden, da sie ja stromlos offen sind.

Über Heizkreiskurve habe ich mich schon gut informiert da ich eine Vitodens 300 zusammen mit der API Schnittstelle optimiert habe. Hier ging es auch um minimalen Fluss und Einschaltzyklen.

 

Jetzt aber zum Thema Pufferspeicher und Cooling. Im Anhang die beiden Schemata welche von Viessmann kommen. Puffer schliesst Cooling nicht aus, wegen dem Umschaltventil wie du beschrieben hast. Daher kommen wohl auch die Angebote. 

Wobei ist denn der Unterschied in den beiden Schemata? 

Schema 1 nur Heizpufferspeicher?

Schema 2 Heiz/Kühlpufferspeicher?

 

 

Cooling.jpg

Cooling2.jpg

vitodens300.jpg

Die beiden Schemata sind für das alte Modell der Vitocal 200, für eine neue Vitocal 200 mit R32 und Hydro Autocontroll nicht geeignet. 

 

schau dir das selbst mal an:

https://www.viessmann-schemes.com/schematics/

 

qwert089_0-1685870019251.png

 

Ok gefunden.

 

Dann gibt es hier ja nur die beiden Varianten.

Dann wohl eher die linke Variante mit dem kleinen Modularen Puffer

Clima.jpg

 

 

 

Clima.jpg