abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 

Vitocal 200-S Rücklauftemperatur sekundär höher als Pufferspeichertemperatur

Hallo,

 

ich habe eine Vitocal 200-s mit 200 Liter Pufferspeicher. Gibt es eine logische Erklärung, warum die Rücklauftemperatur sekundär immer ca. 2° höher ist als die Pufferspeichertemperatur oben? Eigentlich sollte es sich dabei doch um das "kühlere" Wasser vom Pufferspeicher unten und des Wassers vom Rücklauf aus dem Heizkreis handeln.

Screenshot_20230319_211702_Gallery.jpg
16 ANTWORTEN 16

Hallo,

 

Da hast Du absolut recht, das es dieses Verhalten nicht geben kann, wenn alles richtig läuft.

Um hier eine Einschätzung geben zu können, bitte um hochladen von Fotos Deiner Anlage inkl. der Verrohrung, bzw auch der Anschlüsse am Speicher etc. 

 

lg

Guennie

 

Ich hoffe man kann die Verrohrung anhand der Fotos nachvollziehen. Allerdings wurden die Anschlüsse schon von 3 verschiedenen Viessmann-Technikern bei diversen Serviceeinsätzen in Augenschein genommen und keiner konnte einen möglichen Fehler erkennen. Mir wäre das Phänomen ja egal, wenn mir die Anlage nicht die Haare vom Kopf fressen würde. Und ich vermute, dass es da einen Zusammenhang gibt.

20230319_223617.jpg
20230319_224127.jpg
20230319_223640.jpg
20230319_223543.jpg

Hallo,

was ich bisher erkennen konnte - bitte korregiere mich, wenn ich hier falsch liege:

Du hast hier einen WW Speicher, und einen getrennten Heizkreispuffer geschalten als hydraulische Weiche)

Eine Mischer Pumpengruppe, die an einen FBH Kreis angeschlossen ist. Oder sind hier mehrere Stockwerke angeschlossen ?

Am WW Speicher ist eine Zirkulationspumpe angeschlossen.

 

Was hier bereits (zumindest was ich am Foto erkennen kann) sehr auffällig ist, ist die Position des Temperaturfühlers in der hydraulischen Weiche.

Dieser ist normalerweise immer ca. in der mitte der Weiche positioniert, und nicht so derart weit oben im Bereich der VL Leitungen…….

 

Was meinst Du mit “die Haare vom Kopf fressen” ?

Wie lange läuft die Anlage bereits ?

Welche Typenbezeichnung hat Deine WP ?
Wieviele Personen seid ihr im Haushalt ?
Wie groß ist die beheizte Fläche ?

Wie sehen die Aufzeichnungen in der Energiebilanz aus ?

das alles sind Infos, die hier von Interesse wären. Man ist ja hier im Forum quasi “Blind” unterwegs, und benötigt erstmals viele Infos, um sich in das Ganze etwas hineindenken zu können……

 

lg

Guennie

 

 

Deine Feststellungen sind alle richtig. 

Wir sind im September 2020 mit 4 Personen in einen neu gebauten Bungalow mit 150 qm Wohnfläche eingezogen. Beheizt werden ca. 120 qm Die Anlage ist eine Vitocal 200-s D09. Im ersten Jahr lag der Verbrauch der WP bei 7500 KWh. Seit September 21 haben wir eine PV auf dem Dach. Leider ermöglicht das Messkonzept des Versorgers nur die Ermittlung des Strombezugs und des Gesamtverbrauchs. Der Bezug des Wärmepumpenstroms lag in 2022 bei 4500 KWh. Der Gesamtverbrauch (Haushaltsstrom und WP-Strom) lag bei 12000 KWh. Die Energiebilanz kann ich nur für die letzten 9 Wochen anzeigen lassen, da die Anlage einen neuen Codierstecker bekommen hat. Die JAZ gesamt liegt bei 3,9. 

20230320_000419.jpg

Guten Morgen,

 

wenn ich das Ganze jetzt mal umrechne:

JAZ: 3,9

Stromverbrauch WP 2022: 4500kWh

bedeutet einen Heizenergieverbrauch von 17550kWh

 

Bei einer beheizten Wohnfläche von 120m² bedeutet das 146kWh/m2 und J

 

Für einen Bau von 2020 ist das ein eindeutig viel zu hoher Verbrauch.

Das zeigen auch deine Werte in der Energiebilanz: knappe 600kWh Heizenergie/Woche alleine für die Raumbeheizung - dann kommt noch die Energiebilanz fürs WW (wie sieht Die dazu eigentlich aus ?) dazu - sind für eine Haus mit Baujahr 2020 extrem hoch. Nebenbei bemerkt, die 23°C Soltemperatur ist für meinen pers. Geschmack ohnehin auch zu hoch da eigentlich 21°C genügen würde - alleine das würde schon eine Heizkosteneinsparung von ca. 12% bringen. Dann wäre es aber umgerechnet immer noch viel zu hoher Verbrauch.  

 

(zum Vergleich: ich habe ein Haus (60er Jahre - Außenwände energietechnisch nicht ganz fertig renoviert) 135m² beheizte Fläche  - Heizenergieverbrauch 2022 : 8900kWh / Jahr - Du hast hier den doppelten Verbrauch !

 

Du hast hier somit schon mal ein grundsätzliches Problem am Haus, das es zu finden gibt.

Was steht eigentlich in der Heizlastberechnung deines Hauses ?

 

lg

Guennie

Damit wir uns richtig verstehen. Zu den 4500 KWh Stromverbrauch kommt noch der PV Strom dazu, den die WP verbraucht hat. Schätzungsweise liegen wir dann bei 7500 bis 8000 kWh. Die Heizlast beträgt 6500 W fürs ganze Haus. Bei einer Neigung von 0,5 und einem Niveau von 2 bekomme ich bei einer Solltemperatur von 21° das Haus nicht warm. 

16792922389566466537338746811839.jpg

Hallo,

 

der Energieverbrauch Warmwasser von ca. 100kWh/Woche für einen 4 Personenhaushalt, wenn möglicherweise auch gebadet wird, ist durchaus im Bereich des realistischen.

 

Was hier jedoch wirklich nicht passt ist der hohe Energieverbrauch beim heizen.

Wenn Du so hohen Temperaturen benötigst um das Haus "warm" zu bekommen, ist das ein weiteres Indiz dafür, das Du irgendwo in Deinem Haus ordentlich Heizenergie nach außen verlierst.

 

Du hast geschrieben, das ist ein Bungalow - somit die kompletten 120m² auf einer Wohnebene - jetzt "rate" ich mal komplett vom Bauchgefühl heraus ins "blaue"......wurde eventuell vergessen, bei Dir die Decke zum Dachboden hin zu dämmen ? Wie gesagt, nur so ein Bauchgefühl.......kann damit auch vollkommen daneben liegen......

 

Du hast sicher für das Haus einen Energieausweis bekommen. Wie sieht dieser aus ?

 

lg

Guennie

Wir haben ein Flachdach mit 20cm Dämmung. Was ist denn mit dem ursprünglich beschriebenen Thema? Ich vermute einfach da läuft irgendwas verkehrt. Der Rücklauf ist selbst bei ausgeschaltetem Verdichter höher als das Wasser im Pufferspeicher. 

Screenshot_20230319_225530_ViCare.jpg

Ich schau mir immer die Probleme "ganzheitlich" - und in die "tiefe" an.

 

Sorry wenn ich das so direkt sagen muss, aber - ob hier der Sekundär - RL etwas wärmer oder kälter ist, ist sicher ohne Frage auch ein gewisses Thema, das es zu finden gibt, aber in Deinem Fall ist das hier - wenn ich die Werte sehe das kleinste Problem. Man würde hier das Pferd von der falschen Seite aufzäumen......

 

Energie kann niemals gewonnen oder verloren gehen, das ist physikalisch unmöglich. Energie kann immer nur umgewandelt oder transportiert werden. Wenn Du mit der WP laufend soviel Energie ins Haus transportierst, muss diese Energie auch irgendwo hinkommen. Die kann sich nicht in "Luft auflösen". Entweder sie staut sich im Haus an - dann hättest Du annähernd eine 120m² Sauna (kleiner Scherz am Rande). Oder - was ich eher vermute - von der ganzen Energie, die die WP ins Haus liefert, wird ein großer Teil vom Haus sofort wieder in die Außenluft abgegeben --> zb. irgendwo eine fehlerhafte Dämmung, oder zb. eine Wohnraumlüftung die laufend große Mengen an innen und Außenluft austauscht......oder eine - ganz banal - sehr schlechte, Dämmung (deswegen würde mich brennend der Energieausweis / Heizlastberechnung Deines Hauses interessieren) ....... sind nur Beispiele dafür........

 

Ein bildlicher Vergleich dazu:

Bei Dir irgendwo im Haus laufen Dir "versteckt" ständig hunderte Liter an Wasser in den Gully, und somit ist es aktuell das kleinste Problem, wenn wir hier versuchen einen "tropfenden Wasserhahn" abzudichten.

 

lg

Guennie

 

.....dennoch kurz mal zu deinem ursprünglichen Thema, woher das kommen kann, und damit Du verstehst, was ich damit meine, wenn ich sage "das ist bei Dir das kleinere Problem":

 

im Innenteil deiner WP ist ein 3-Wege Umschaltventil verbaut.

dieses Ventil steht normalerweise auf Heizbetrieb, und wird zur WW Bereitung in Richtung WW Speicher umgeschalten.

Wenn dieses Ventil in der WP nun nicht 100% dicht umschaltet, läuft im Heizbetrieb eine gewisse "Leckage"

durch den WW Speicher in den Sekundär-RL. Da die Temperatur im WW Speicher klarer Weise immer um einiges höher ist, als im RL des Heizkreises, wird durch die Beimischung von heißem WW Wasser in den Sekundärrücklauf diese Temperatur etwas angehoben....das darf natürlich nicht sein. somit sollte sich der HB, bzw. der VM Techniker das 3-Wege Umschaltventil in der WP ansehen, warum dieses nicht 100% um geschalten wird.

 

Als Nachweis kannst Du folgendes überprüfen: Du brauchst nur im normalen "Heizbetrieb"s die VL Leitung, die von der WP zum WW-Speicher läuft (am besten irgendwo an einer blanken Stelle in der Mitte zwischen WP und Speicher) angreifen, ob diese erwärmt ist. (ist diese kalt, dann ist alles ok, ist diese erwärmt hat das Ventil nicht vollständig um geschalten.

 

wie bereits gesagt, das ist zwar ein Fehler der durchaus nicht sein darf, und kostet durchaus auch unnötige Energie, doch auch wenn dieses Problem behoben ist, löst Dir das dein eigentliches - viel gravierenderes Problem nicht. Dazu sind Deine Verbrauchswerte in Summe viel zu hoch, und die Verdichterlaufzeit von durchschnittlich 4h/Tag einfach zu wenig. Dass kann unmöglich alleine nur von so einer Leckage kommen.

 

Das nächste was hier in keiner Weise zusammenpasst:

 

Gestern : ein Foto mit 1 Verdichterstart und 18h Verdichterlaufzeit

Heute : ein Foto mit 103 Verdichterstart und 229h Verdichterlaufzeit

 

in der Energiebilanz 7 Wochen mit durchschnittlich 600kWh Heizenergie / Woche

das sind 86kWh / Tag

bei durchschnittlich 4h/Tag Verdichterlaufzeit (lt. der App) wäre das umgerechnet eine Heizleistung der WP von 21,5kW

Deine WP schafft aber nur 9kW Heizleistung wenn diese zu 100% Vollgas läuft........

 

Hier stimmt von den Aufzeichnungen Deiner App irgend etwas absolut nicht zusammen........

 

lg

Guennie

Peppels.jpg

Danke für die Erklärungen. Ich werde es testen. Lt. Energieausweis sollte die Primärenergie bei 66 kWh/qm und Endenergie bei 48 kWh liegen. Ich habe die starke Vermutung, dass der Heizungsbauer nicht die nach Heizlastberechnung vorgegebenen Verlegeabstände und Leitungslängen eingehalten hat. Wenn ich addiere, was über den Stellantrieben im Verteilerkasten an Meter notiert wurde, liege ich deutlich unter dem was hätte sein sollen. Ich rede hier bei dem 60qm Wohn-und Essbereich von 636 Meter die vorgegeben waren und 380 Meter die im Verteiler notiert sind. Kann das der Grund des Übels sein?

......und da haben wir schon das nächste Thema was hier hinten und vorne überhaupt nicht zusammenpasst - die bei Dir verbaute WP Leistung zum Endenergiebedarf zum tatsächlichen Verbrauch:

 

Rein Daumen mal Pi überschlagsmäßig ganz grob drüber gerechnet:

bei einer Endenergie von 48kWh/m²/J sind das bei 120m² ein Jahresenergieverbrauch von 5760kWh pro Jahr an Heizenergie. Das wäre bei Dir eine Heizlast von nur rund 3kW !

 

Wenn der Energieausweis stimmt, wäre selbst, wenn bei Dir eine EVU Sperre vorhanden ist, Deine WP ums annähernd dreifache zu groß dimensioniert.

 

Das passt aber wiederum absolut nicht zu deinem Energieverbrauch lt. der Energiebilanz.

Hättest Du tatsächlich die 48kWh/m²/J dürftest Du höchstens ca. 1/3 des aktuellen Energieverbrauch haben.......

Ein weiteres Indiz: würde das Haus tatsächlich die 48kWh/m²/J haben, würde die bei Dir verbaute 9kW WP bei Dir wie blöde takten, und nach relativ kurzer Zeit der Verdichter den Geist aufgeben.....Außerdem passt das auch nicht zu dem, das Du mit einem Niveau von 2 fahren musst, damit die Hütte warm wird  - ich fahre aktuell mit einem Niveau zwischen  -6 und  -3 das ist ein um 5-8 K kältere VL Temperatur als bei Dir, und das reicht selbst bei -10°C AT locker aus.

 

ich hoffe du kannst noch folgen auf was ich hinaus will:

a) entweder ist der Energieausweis für die Tonne ( vorsichtig ausgedrückt "schöngerechnet" )

b) sollte der Energieausweis jedoch zu deiner ursprünglichen Hausplanung stimmen - wurde irgendwo beim Hausbau mächtig gepfuscht. Das solltest Du dann schleunigst finden ( eventuell Wärmebildkamera  - von einer Fachfirma überprüfen und nachrechnen lassen u.s.w. )

c) Wurde hier wirklich derart "gepfuscht", und damit es nicht "auffällt", weil das Haus durch den Pfusch jetzt in Wirklichkeit das dreifache an Energie benötigt, wurde einfach die dreifache WP-Leistung verbaut - nach dem Motto "Der Kunde bemerkt es ohnehin nicht, und Energieausweis biegen wir hin......."  - Dann wäre das ein glatter Betrugsfall. Was das dann bedeutet ist, denke ich selbsterklärend.

 

Wenn ich mir dann dazu noch das lese was Du schreibst, das 636 Meter vorgegeben waren und 380 verbaut sind (.....halbe Leitungslänge  - halbe Kosten )......ich denke das "riecht" leider wirklich alles immer mehr sehr stark nach dem Punkt c).

 

An Deiner Stelle würde ich somit das ganze Haus von einem neutralen Sachverständigen begutachten / durchrechnen lassen, was hier in diesem Zusammenhang bei Dir wirklich los ist........was diese Sache betrifft, da kann die WP an sich absolut nichts dafür.....und das kannst auch nicht wegparametrisieren.......

 

lg

Guennie

Danke für Deine Tipps und Empfehlungen. Einen Sachverständigen werde ich definitiv zu Rate ziehen. 

 

Ich habe Deinen Hinweis zur Überprüfung, ob das Umschaltventil möglicherweise nicht richtig schließt befolgt. Die Leitung vom Vorlauf für das WW ist definitiv warm, auch wenn seit 2 Stunden kein WW mehr produziert wurde. Was mich interessieren würde ist, was das für Auswirkungen hat, außer dass das die Wärme da nichts zu suchen hat und verloren geht. Ist es nicht so, dass bei Betriebsstatus "Normal" über die Rücklauftemperatur auch die Beheizung des Pufferspeichers gesteuert wird?

Das was Du als Heizungspuffer bezeichnest, ist kein Puffer im herkömmlichen Sinne, sondern das ist eine hydraulische Weiche. Der eigentliche Heizungspuffer ist bei einem WP/FBH System der Estrich.

 

Wie das Ganze alles zusammenhängt, dazu habe ich mal ein eigenes Dokument erstellt, das ich Dir hier gerne zur Verfügung stelle.

 

lg

Guennie

Ich würde gerne noch einmal auf diesen Thread zurückkommen. Ich habe jetzt ein selbständiges Beweisverfahren angestrengt, da ich festgestellt habe, dass der Heizungsbauer ca. 30% weniger Leitungen in meinem Haus verlegt hat, als die Heizlastberechnung besagt. Kann mir jemand sagen, was das neben der Notwendigkeit einer viel höheren Vorlauftemperatur ansonsten für Auswirkungen haben kann??

Es ist nach wie vor so, dass bei eingeschaltetem Verdichter die Rücklauftemperatur am Sekundärkreis immer 1,5 - 2 Grad höher ist, als die Pufferspeichertemperatur oben. Kann das mit den fehlenden Leitungen zusammenhängen?  Dass ich mit ca. 8500 kWh pro Jahr nur für die Heizung einen viel zu hohen Verbrauch habe, ist klar. Aber was hat es auf die Regelung der Heizungsanlage für einen Einfluss? Ist es nicht so, dass die Pufferspeicherbeheizung bei Betriebsstatus "normal" über den Rücklauf gesteuert wird? Was hat das möglicherweise für einen Einfluss auf die Modulation der Wärmepumpe? Vielleicht gibt es ja jemanden, der einen ähnlichen Fall schon einmal hatte oder davon gehört hat.

Guten Morgen,

zur ersten Frage, was eine höher als notwendige VL nach sich zieht:

  1. Bei einer FBH "Stresst" eine höhere VL den Estrich mehr, als eine niedrigere VL. Ab einer VL von ca. 40°C kann es im Laufe der Jahre zu Anhebungen/Deformierungen des Bodens kommen.....deswegen hat man auch normalerweise ein Schutzthermostat (ca. 37°C) am FBH VL verbaut, welches ein versehentliches Überhitzen bei zb. Probleme mit der Regelung verhindert.
  2. Je höher die VL gefahren werden muss, je schlechter wird der Wirkungsgrad (JAZ) der Wärmepumpe, und je höher wird dadurch der Energieverbrauch des Gesamtsystems.

 

die nächsten Punkte - ich habe Dir hier ja schon vor ca. 9 Monaten einiges erklärt/hochgeladen, dazu folgende Fragen, die bisher nicht beantwortet wurden, bzw. was hat sich hier in dieser Zeit getan ?

 

Der WW Verbrauch von ca. 100kw/h / Woche : Wie ist hier Euer Verbrauchsverhalten ? Duschen ? Viel Baden ? etc. Warum ich das Frage: wenn bei einem 4P Haushalt wo die meiste Zeit nur geduscht wird, sind 100kWh/Woche bei 4P sehr viel. (hier hast dann in etwa 70kWh/Woche) wird auch des Öfteren gebadet, sind bei 4P die 100kWh/W durchaus realistisch. Wie arbeitet bei Dir die WW-Zirkulationspumpe ? Ständig im Dauerbetrieb ? Eine Zirkulationspumpe kann  - wenn diese nicht richtig, zu seinen Verbrauchsgewohnheiten passend betrieben wird zu einem ordentlichen Energiefresser werden.

 

Wie sieht es aus, warum dein tatsächlicher Energieverbrauch so derart weit neben den Berechnungen aus dem Energieausweis liegen.....verlierst Du irgendwo massiv Energie nach außen ? Hast Dir das schon angesehen ?

 

Des Weiteren hast nicht beantwortet, wie es sein kann, warum am ersten Foto 1 Verdichterstart und 18h Verdichterlaufzeit drauf ist, und einen Tag später ein Foto mit 103 Verdichterstart und 229h Verdichterlaufzeit gepostet wurde ?

 

Der nächste Punkt:

Ich hatte schon mal geschrieben, das der Fühler von der hydr. Weiche etwas eigenartig positioniert ist, und das dieses überprüft werden sollte --> auch hier keine Antwort.

 

Hast Du mal die Anlage - von einem Sachverständigen überprüfen lassen ? Hier kam auch keine Reaktion mehr, ob das gemacht wurde, bzw. zu welchen Erkenntnissen man hier gekommen ist......

 

lg

Guennie