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Vitocal 200A/Vitocell 120-E/Kaminofen mit Wassertasche

Hallo zusammen,

ich betreibe eine Wärmepumpe Vitocal 200-A, Pufferspeicher Vitocell 120-E

und einen Kaminofen mit Wassertasche. Zusätzlich habe ich noch eine PV-Anlage.

Das funktioniert alles sehr gut. Nur der Betrieb mit dem Kaminofen gefällt mir noch nicht.

Wenn dieser in Betrieb ist habe ich oben im Pufferspeicher 60-80 Grad, sicher toll fürs heiße Wasser, ich möchte aber in dem Moment die Fußbodenheizung unterstützen.

Unten im Pufferspeicher sind aber nur entsprechend der Vorlauftempertur zB 25 Grad und die Wärmepumpe läuft ständig. 
Nun die Frage: Wie bekomme ich bei Betrieb des Ofens eine durchmischung des Speichers hin?

Danke schon mal für Antworten 

LG W. Moll

59 ANTWORTEN 59

Hallo Wolfram-M,

 

poste bitte einmal ein Bild, wie der Speicher hydraulisch angeschlossen wurde.

 

Viele Grüße
Flo

 

Hallo Flo,

so wie im Anhang der Pufferspeicher verschaltet.

LG

Wolfram

Das ist ein Schichtenspeicher!

Dieser hat zwei Zonen die Unterschiedliche Temperatur Bereiche hat, und du versucht jetzt den ganzen Speicher zu durchmischen, dies ist nicht die beste Variante ( Die Wärmepumpe läd den Speicher ja auch mit Hilfe von 2 Vorläufen.

 

Du wirst schon etwas wärme abgeben an deine FBH aber nur sehr wenig.

Was Dir vielleicht helfen könnte wärme mit nach unter zu bringen wärme deine Frischwasserstation hier ist ja eine Rücklaufeinschichtung verbaut, hier könnte man evtl. noch etwas an den Temperaturen einstellen um, wenn du zb. Warmwasser zapfst den Warmen Rücklauf in den Unteren Bereich zu bekommen.

Es war eigentlich der Plan mit dem Ofen die Heizung zu unterstützen und schade um die Wärme!

Das mit der Rücklaufeinschichtung habe ich gesehen aber noch nicht verstanden?!?

 

Was ist wenn man die Zirkulation länger laufen lässt bei Ofenbetrieb.

 

Was wäre wenn man in der ankommenden Leitung vom Ofen

ein Umschaltventil einbaut und einen Weg in den oberen Teil und bei

erreichen einer eingestellten Temperatur, z.B. über einen Thermostat

umschaltet und dann unten Einspeist wo auch die Wärmepumpe

reingeht?

 

Grundsätzlich, ist der Speicher der richtige für diese Anwendung?

 

Gruß

Wolfram

Hallo Wolfram, 

 

wenn der Ofen so eingebunden ist, wie auf deinem Ausschnitt des Installationsschemas, dann sollte damit auch der komplette Speicher beladen werden, wenn der Ofen aktiv ist. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo, 

definitiv nicht, siehe Foto 

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Und die FBH auf einen Mischer umzubauen ist nicht möglich ?

@Franky: Ich gehe davon aus, dass ein Mischer vorhanden ist. Hier geht es darum, dass nicht der gesamte Speicher beladen wird, wenn der Kaminofen aktiv ist. 

 

@Wolfram-M: Kannst du bitte mal Bilder vom hydraulischen Anschluss hier einstellen und die vollständige Speichernummer.

 

Viele Grüße
Flo


@Flo_Schneider  schrieb:

@Franky: Ich gehe davon aus, dass ein Mischer vorhanden ist. Hier geht es darum, dass nicht der gesamte Speicher beladen wird, wenn der Kaminofen aktiv ist. 

 

 

 

Viele Grüße
Flo


Hab ich so nicht verstanden. Er möchte ja gerne die FBH unterstützen. Das heisse Wasser wäre aber gar kein Problem, wenn ein Mischer verbaut wäre.

@Franky klar möchte ich die Fußbodenheizung unterstützen aber selbst verständlich über der Regelung der WP und dem Pufferspeicher als Energieträger!!!

@Flo_Schneider leider kann ich dir erst Bilder am letzten Novemberwochenende senden.

Es Handel sich um unseren Altersruhesitz in der Eifel. 
Aber schon mal vor ab: Wo finde ich am Behälter ein Typenschild, ich wüsste im Moment nicht so eins schon mal gesehen zu haben?

Der Mischer für den Ofen ist von cosmos. Die Pumpe geht erst in Betrieb wenn an dem oben abgebildeten Regler die eingestellte Temperatur erreicht ist. Der Mischer regelt dann seine eingestellte Temperatur z.B. 70°C

Wie gesagt Bilder und weitere Infos kommen nächste Woche.

Gruß 

Wolfram

So, hier noch ein paar Bilder von unserer Anlage und ein Bild des Typenschild vom Pufferspeicher.

Ich habe noch mal geschaut die Anlage ist wie auf dem Schema verrohrt.

Gruß aus der Eifel 

Wolfram

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Hallo Flo,

 

ich habe genau das selbe Problem.

Da ich von meinem Heizungsbauer keinen Hydraulikplan bekommen habe. habe ich meine Situation aufgestellt.

Das Wasser wird nur oben warm.

Hydraulik-Schema.jpg

Hallo Mastertuffi,

ganz oben findest du genau den Hydraulikplan von Viessmann nur von mir ein wenig angepasst.

Sieht aus wie bei dir?!?

Gruß Wolfram 

Hallo Wolfram,

 

also wenn ich die beiden Pläne lese, unterscheiden diese sich und zwar der dritte Anschluss von oben am Puffer ist über das 3 Wegeventil mit dem untersten Anschluss des Puffers verbunden. Das 3 Wegeventil wir über die Wärmepumpe gesteuert. Das schaltete zwischen Heizwasser und Brauchwasser um. Hat mit dem Kamin im Prinzip nichts zu tun. Keine Ahnung wie das steht wenn der Kamin an ist.

Die Drei-Wegeventile haben überhaupt nichts mit dem Ofen zutun.

Diese werden von der WP umgeschaltet heizen/warmwasser.

für mich besteht zurzeit keine Möglichkeit Wärme in den unteren Teil zubekommen.

Das war bei der Auslegung der Anlage aber klar mein Wunsch gewesen zumal schon sehr früh bekannt war welcher Ofen! Im Moment fühle ich mich von meinem heizungsbauer und Viessmann allein gelassen 🥴!!!

Das geht mir leider auch so

 

Wenn der Ofen hydraulisch so angeschlossen ist, dann muss auch irgendwann der Speicher voll geladen sein. Denn es kommt von unten ja immer "kaltes" Rücklaufwasser zurück. 

 

Viele Grüße
Flo

Ok, wenn es so ist werde ich bei meinem nächsten Aufenthalt in der Eifel die WP abschalten und nur den KO betreiben. Dann soll sich der Speicher gleichmäßig erwärmen???

Gruß Wolfram 

Das sollte so funktionieren, es muss ja auch irgendwann heißes Wasser zurückkommen zum Ofen. Da der Rücklauf unten am Speicher angeschlossen ist, muss der Speicher dann auch unten heiß sein, wenn der Rücklauf heiß ist.

 

Viele Grüße
Flo

Hallo meistens bringt so ein Kaminofen deutlich weniger Wärme in den Pufferspeicher wie auf dem dem Typenschild steht so meine Erfahrung.

 

Was mann versuchen kann mehr Wasser auch den Ofen zu Pumpen das die Vorlauf Temperatur nicht so hoch wird dadurch wird der Wirkungsgrad ein wenig besser vom Holzofen vielleicht kann man die Rücklaufanhebung noch ein paar Grad reduzieren.

 

Gruß 

Daniel 

 

So, am Wochenende zwei Versuche gefahren. Vorab, Daniel hat es wohl auf den Punkt gebracht. Freitag Abend habe ich die WP ausgemacht sodass die Umwälzpumpe nicht mehr lief.

Den Mischer habe ich eine Solltemperatur von 45°C gestellt. Nach ca. 3,5h hatte ich oben wie unten 52°C. Dann habe ich die WP wieder eingeschaltet und nach etwa 70 Min. war die Vorlauftemperatur so niedrig das die WP wieder in Betrieb ging. Oben blieb die Temperatur.

Das ganze hat mich so beschäftigt, dass ich Samstag nach Monschau zum Ofenlieferanten gefahren bin und auch mit ihm diskutiert habe. Das einzige was raus gekommen ist, dass ich die Temperatur im Ofen nicht zu niedrig fahren darf wegen korrsion der Rohre.
Samstag habe ich den gleichen Versuch mit 60°C Sollwert am Mischer gefahren. Diesmal hat es vier Stunden, mit Unterbrechung wegen Besuch des Weihnachtsmarkts, gedauert.

Auch diesmal war nach einschalten der WP die Temperatur unten nach ca. 70 Min. auf Vorlauf Sollwert.

Schlußfolgerung: das Ergebnis ist nicht das was ich mir gewünscht habe.

Ok, ich könnte jetzt mal, bei absolut gleichen Verhältnissen, mit und ohne Ofen den Versuch machen wie oft die WP -Pumpe an springt.

Wenn man sich anschaut was die Wassertasche und die Installation gekostet hat……..

Vielleicht hat noch jemand eine Idee.

Gruß Wolfram 

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Hallo,

schade, dass nichts mehr zu diesem Thema kommt.
Das ist leider hier oft so in diesem Forum, wenn man von Problemen liest. Die Lösungen oder Erfahrungen werden kaum noch geteilt.

Gibt es inzwischen eine Lösung oder eine Erkenntnis?

 

Wir planen gerade ein sehr ähnliches Setup  - wie genau der Ofen eingebunden wird überlasse ich meinem Heizungsbauer. Aber so wie ich das verstehe, ist der gezeigte Aufbau hier ja schon richtig. Am Ende des Tages müsste der Komplette Speicher die gewünschte Temperatur haben. Das meinte auch mein Heizungsbauer und daher brauchen wir extra für die Fußbodenheizung einen Mischer, da die Temperatur am Fußboden sonst viel zu hoch wäre.

 

Ich habe mich inzwischen sehr lange und intensiv mit dem für uns geplanten Kamin mit Wassertasche beschäftigt und möchte gerne mehr über den Kamin und dem Betrieb an sich bei diesem Beispiel erfragen.
Es wurde hier schon gesagt, dass die Leistung von Kaminen mit Wassertasche oft nicht dem entspricht was der Hersteller angibt. Das dürfte doch leicht nachzulesen sein, oder? Bei unserem Ofen wären es laut Handbuch 4,5KG pro Stunde Buchenholz um die Leistung zu erreichen die auf dem Datenblatt steht. Das ist schon eine Menge...laut Handbuch wären für 300L (von 30 auf 60°) 3 Stunden Abbrand notwendig, also für den Vitocell 6 Stunden. Diese Werte sind immer ohne Leistungsentnahmung und ohne Verluste gerechnet. Da muss man ordentlich "dran bleiben" um auch die Leistung abrufen zu können. Unser Ofen wird eine theoretische Leistung von 4,2kW haben.


Gewundert habe ich mich bei der Aussage, dass man zwischenzeitlich nicht zu Hause war. Als der Kamin lief.

Soweit ich weiß, Standpunkt heute (reine Theorie), muss man seinen Kamin mit Wassertasche ordentlich einfeuern um die Temepratur aufrecht zu halten, benötigt man einiges an Holz und den richtigen/guten Zeitpunkt zum Nachlegen was einem eigentlich die Abbrandsteuerung mitteilen sollte.


Meine Vermutung geht in die Richtung, dass der Kamin nicht ordentlich und lang genug eingeheizt wird und dass die Temperaturen ab wann der Puffer gefüllt werden sollen, nicht optimal angepasst sind.
Daher würden mich folgende Fragen interessieren. 

 

- Welche Leistung hat der Kamin (wasserseitig)?

- Ab welcher Temperatur spring die Pumpengruppe vom Kamin und Pufferspeicher an?

- Wie viel Holz (kg) wird ca. in der Stunde verbrannt?

- Wie lange wird in der Regel der Kamin auf "vollgas" betrieben um den Pufferspeicher zu betanken?

- Gibt es eine ordentliche Abbrandsteuerung die auch die Temperaturen des Kamins/Abgas überwacht?



Ich kann den Frust durchaus verstehen. Bei uns sind Mehrkosten für die Einbindung und Kamin von locker 20.000€. Die Kosten sind aber auch damit begründet, dass wir unbedingt eine Frischwasserstation haben wollten und keine "all-on-one" Lösung.

 

 

Viele grüße

Wir haben ein ähnliches Problem. Was man halt auch machen kann, das man bei unterschreiten der benötigten Vorlauftemperatur einfach den Start der WP unterdrückt. Keine Ahnung wie das geht, habe ich hier gefragt und leider keine Antwort bekommen. FBHZ kühlt ja nicht sofort aus. Bei uns ist es so das nachts die WP zwischenduch anspringt, was ich ja eigentlich nicht will.

 

Hallo,

ich habe mittlerweile viele Versuche gemacht und habe in dem Zustand (Verrohrung) die Erkenntnis das es in der Übergangszeit ganz gut funktioniert. Wenn oben die eingestellten 60 Grad erreicht sind wird der Speicher unten auch wärmer und kommt höher als die aktuelle Vorlauftemperatur und die WP bleibt aus.
Mache ich die WP aus habe ich nach einigen Stunden im gesamten Speicher 60 Grad und höher.

 

Wenn ich aber jetzt wieder hier so ins Grübeln komme frage ich mich:

Warum mache ich nicht doch den Versuch und baue ein Umschaltventil in die Vorlaufleitung vom Kamin kommend wechselweise oben oder unterhalb der Trennschicht.

Habe ich oben ca. 50 Grad schalte ich um und gehe unter rein wo auch die WP einspeist.

Könnte sogar noch ein Rückschlagventil in die WP-Leitung einsetzen.
Meine Frage ist ja von Anfang an warum heize ich oben den Speicher auf 60 Grad auf und ich eigentlich nur 45-50 grad heißes Wasser brauche. Da keine durchmischung stattfindet wenn der Ofen aus ist, geht die Wärme langsam verloren.

Ich kann aber auch die Regelung vom Ofen nicht niedriger stellen da diese 60 grad vom Ofenhersteller eine Mindestanforderung ist weil sich sonst Kondensat bildet und der Ofen schaden nimmt.

 

So, mal schauen ob noch was kommt.

Liebe grüße 

Wolfram Moll 

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