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Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Verdichterleistung

Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,

bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:

Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.

Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?

Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.

Danke & Grüße
Johannes

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272 ANTWORTEN 272


@jan_bln  schrieb:

Man hat 1000/Abrufe pro Tag frei, das reicht locker für eine Abfrageintervall von 2 Minuten.

Die Befehle werden nicht gezählt.

Ich mache es mit ioBroker. Da finde ich es sehr einfach zu realisieren.


Danke, das behalte ich mal im Hinterkopf 😎

@saibot: Ich hatte es weitergegeben, diesbezüglich wird es aber keine Änderung geben. Du kannst alternativ die Regelstrategie ändern und auf rücklauftemperaturgeführt umstellen. Prüf bitte mal, wie der Parameter 7318 derzeit eingestellt ist. 

 

Viele Grüße
Flo

Logischerweise auf VL Regelung wie das wahrscheinlich bei jeder A07 Standard ist. Du hattest immer dringend davon abgeraten auf RL Regelung umzustellen, das wurde ja auch schon des öfteren diskutiert.

 

Ok egal. Was müsste man dazu alles umstellen? Den 7318 klar.

Heizkurve? Hysteresen? Was ist mit WW? RT-Soll?

Ich weiß, dass ich davon abgeraten hatte. Dabei ging es mir darum, dass nicht einfach was verändert werden soll. Hierzu hatten wir intern Gespräche geführt. 

 

Auf welchem Wert steht denn die 7318?

 

Viele Grüße
Flo

Der steht auf 3

@Flo_Schneider 

Hallo Flo. Wie sieht es denn aus mit dem Parameter

2014 "Überhöhung Vorlauftemperatur" --> 125 Sekunden (ALZ)

Vom Namen her vermute ich, dass dieser Parameter einen Kompressor Stopp verzögert, wenn die Vorlauftemperatur zu hoch ist. Liege ich da richtig?
Würde es für das obere Problem helfen, diese Verzögerung zu verlängern?

@jan_bln 

… bei mir ist der Parameter 2014 ein Kelvin wert keine Zeit. Dieser steht auf 0K

🤔

dann stimmt meine Liste nicht ganz, sorry.

Aber vieleicht bedeutet es, dass für 125 Sekunden der Sollwert für x K erhöht wird?
Schade, dann ist die Zeit wohl fix und kann nicht geändert werden.


@jan_bln das ist soweit ich verstehe ein fixer Offset um einen Temperaturunterschied zwischen 2 Heizkreisen auszugleichen (hinter Mischer z.B.)

Schade… 😢

ich hatte nur Ausschau gehalten nach einem weiteren Parameter der hier helfen könnte.

Ich hätte von @Flo_Schneider gerne Antworten auf die von Saibot gestellten Fragen bzgl. Rücklaufsteuerung. Ich denke das interessiert die meisten. Wieso bleiben die wichtigen Fragen denn immer unbeantwortet?

Hallo @Flo_Schneider ,

 

ich hab nochmal das Forum durchwühlt, das Thema wurde ja schon sehr oft diskutiert, aber nie zu Ende geführt.

Ich fasse mal zusammen was ich da herausgelesen habe:

 

Wenn der 7318 auf 1 (PID-RL-Regelung) gesetzt wird, wird trotzdem weiterhin auf die Vorlauftemperatur geregelt, die sich aus der Heizkurve errechnet.
ABER, es wird nicht die gemessene, sondern eine fiktive Vorlauftemperatur dazu verwendet, die sich aus RL-Temperatur + 5K berechnet. Richtig?


Ich hab mal ein schönes Muster rausgesucht, so fällt die Gehirnakrobatik leichter:

 

saibot_0-1673384902915.png

 

Also, in diesem Beispiel gibt die Heizkurve eine VL-Soll von ~25°C heraus (orange), dann liegt

die Einschaltschwelle (grün) bei ~23°C (Parameter 7304 Hysterese Einschaltschwelle = 20 = 2K),

die Ausschaltschwelle (rot) bei ~29°C (7313 Hysterese Ausschaltschwelle = 40 = 4K)

 

Abzüglich 5K festen Offset, bedeutet das, wenn meine Rücklauftemperatur 23-5=18°C hat, schaltet der Verdichter ein, wenn sie 29-5=24°C hat, schaltet sie aus.
Und weil das jetzt nicht mehr viel mit der Realität zu tun hätte, müsste man das Niveau der Heizkurve und die Hysteresen anpassen. 

Bezogen auf das Bild würde ich sagen, wenn die RL-Temperatur bei 22,5°C liegt, soll sie einschalten, bei RL Temperatur 26°C ausschalten.
Diese Hysterese ist jetzt wesentlich kleiner als vorher, nämlich nur noch ca 3,5K. Jetzt kommt die Zahlenakrobatik.
Diese 3,5K würde ich jetzt aufteilen in z.B. 0,5K Einschalthysterese (7304) und 3K Ausschalthysterese (7313).
Würde bedeuten die VL-Soll-Temperatur müsste dann bei 22,5+0,5+5=28°C liegen --> Ich müsste das Niveau der Heizkurve um 3K anheben.

Also, nochmal gegenrechnen.

Die Heizkurve würde dann VL 28°C vorgeben = 23°C RL.
Die Einschaltschwelle wäre bei VL 27,5°C = 22,5°C RL.
Die Ausschaltschwelle wäre bei VL 31,0°C = 26,0°C RL.

7304 Hysterese Einschaltschwelle von 20 auf 5 reduzieren.
7313 Hysterese Ausschaltschwelle von 40 auf 30 reduzieren.
Niveau Heizkennlinie um 3K anheben von -1 auf +2.

Müsste passen.

@Flo_Schneider , hast du irgendwelche Einwände? Kann ich das mal ausprobieren? Muss man sonst noch was beachten?
Wirkt sich diese Änderung in irgend einer Form auf das WW oder Abtauung aus, oder bezieht sich der 7318 nur auf den Heizkreis?

 

Hallo zusammen,

 

ich verfolge das Thema hier auch schon etwas. Meine Anlage ist eine 333g und zeigt ein ähnliches Verhalten.

Sie geht auf 54% Leistung und überschreitet dadurch die VL Solltemperatur in dieser Zeit. In der Mindestlaufzeit reduziert meine zumindest die Leistung recht schnell. Habe es nicht gestoppt aber nach 30s geht sie schon wieder in die Modulation.

Ich konnte nun die beiden Hysteresen etwas eingrenzen: von 2K/4K auf 1,9K und 2,8K. Manchmal geht sie 1x mal an und läuft dann ihre Mindestzeit und beim 2. Start schafft sie es dann bis zur Abschaltung durchzulaufen. Habe auch schon die Mindestlaufzeit auf 30 Minuten gehoben, aber befriedigend ist die Lösung nicht. Durchfluss kann es bei mir auch nicht sein, da auch bei maximalem Durchfluss von weit über 2000l/h die Problematik nicht aufhört.

 

Aus dem Grund bin ich nun gespannt wegen Steuerung über Rücklauf.....

@saibot: Danke für die Info. Wenn 7318 auf 1 gestellt wird, wird nach der Sekundär-Rücklauftemperatur geregelt. So wie du es richtig beschrieben hast, werden auf diese Rücklauftemperatur fiktive 5K aufgerechnet. Nach diesem Wert wird anschließend geregelt. Deine Zusammenfassung dazu ist korrekt. Jeder der dies umstellt, muss anschließend bei der Kennlinie nachregeln, wenn es nicht mehr passt. Dies ist von Anlage zu Anlage verschieden, das es stark von der Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf abhängt. Zudem würde ich empfehlen, die Ausschalthysterese von 4 auf 2K abzusenken. 

 

Auf Warmwasser hat dies keinen Einfluss, genauso wenig bei Anlagen mit Pufferspeicher. Denn hier wird nach den jeweiligen Sensoren in den Speichern geregelt. Gerne kannst du berichten, inwieweit du welche Einstellungen anpassen musstest, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten. 

 

@crxdelsol: Ich empfehle dir, bei deiner Sole-Invertermaschine die Regelart nicht zu ändern, sondern hier die Einstellungen zu optimieren. Wie sieht es bei der Heizkennlinie aus, wurde die schon ideal eingestellt? Passt diese nicht und ist zu hoch, dann werden die Ventile geschlossen und es findet keine Abnahme mehr oder eine zu geringe statt. Ebenso beim Überströmventil, wenn dieses nicht korrekt eingestellt ist. 

 

@surge1109: Saibot und ich haben gestern erst angefangen über das Thema zu schreiben. Irgendwann habe ich Feierabend und behandle das Thema am nächsten Tag weiter. Zudem ist dies auch nicht der einzige Beitrag bei dem ich kommentiere, geschweige denn, dass noch hunderte andere User auf eine Erstantwort warten. Hier habe ich eine Rückfrage gestellt, bei welcher ich erst die Antwort abgewartet und anschließend geantwortet habe. 

 

Viele Grüße
Flo

@Flo_Schneider 

ERR sind alle ab. Somit ist immer Durchfluss gegeben.

Überströmventil müsste so gut wie zu sein. Da "hört" man erst etwas wenn die Sekundärpumpe auf 100% läuft. Bei den 70% hört/spürt man nichts.

Habe die Räume entsprechend runtergeregelt wo es nicht so warm sein soll. An sich passt es mit der Wärme. Meine Anlage ist erst 6.12. in Betrieb gegangen. Da war es ja anfangs ganz schön kalt(Draußen) mit Dauerfrost und bis minus 10 Grad AT. Da war es gut eingestellt. Nur bei den milden Temperaturen in Anschluss zu warm. Deshalb habe ich jetzt folgende Heizkurve mit der die Raumtemperatur und Empfindung sehr gut ist:

RT: 22 Grad

Kurve: 0,4

Niveau: -9K

7304: 19

7313: 28

Aktuell bei  AT 4 Grad sind 24,0 Grad als Anforderung.

Damit läuft sie 12-16 Stunden durch und macht dann eine Pause. Mein Problem ist, dass am Ende des Taktes die Räume mit Fliesenboden(vor allem Bad und Küche) schon leicht zu warm sind. Die Wohnräume sind mit Parkett. Da kommt dann am Ende die Wärme gut durch. Durch die lange Pause, kühlt es da allerdings etwas zu stark aus

Daher würde ich mir vorstellen, dass die Wärmepumpe bei den milden Temperaturen anders agiert. Also lieber mal 4-6 Stunden laufen , 2 Stunden Pause, 4-6 Stunden laufen, usw . Ich würde mir erhoffen, dass der Temperaturverlauf im Raum ausgeglichener ist.

Dazu kommt es aber nicht, da ich die Hysteresen nicht kleiner gestalten kann. Wenn ich die Hysteresen kleiner mache, schaltet er nach der der Mindestlaufzeit ab, geht nach der Pause wieder los, Mindestlaufzeit, usw.

Ist es ratsam die Mindestlaufzeit (5005)auf  max 30 Minuten zu stellen, oder was wäre der richtige Ansatz?

 

Habe ich es richtig rausgelesen, dass die Wohnräume mit Parket auch die Raumtemperatur erst später erreichen als die Wohnräume mit Fliesen?

 

Viele Grüße
Flo

kurz: ja so ist es.

es ist nur minimal. also wir reden hier von Schwankungen von etwa 0,5 Grad(Wohnzimmer- Parkett). Allerdings wird es im Bad dann schon 23-23,5 Grad warm.

Ich könnte nun sicher das elektrische Ventil am HKV installieren, was ich allerdings nicht machen wollte.

 

Ich erkläre es mal andersrum:

Beim Dauerfrost im Dezember -3 bis -10 Grad pendelte die VL Solltemp bei 26-27 Grad und alles war so wie gewollt. WZ ~21 und Bad ~22Grad

bei aktuellen Temperaturen +3  bis +8 Grad pumpt die Wärmepumpe bis zum Mittag, da wird Warmwasser gemacht und anschließend(also direkt nach Umschaltung WW-> HK) wird im HK die Ausschalthysterese erreicht. Zwischen 19 und 21 Uhr ist im HK die Einschalthysterese erreicht und läuft dann nach 1-2 kurzen Takten bis nächsten Mittag(WW dann WW-> HK: Ausschalthysterese).

Meine Vermutung ist, dadurch dass die VL Temperatur ja bis über 26Grad steigt, ist es nachmittags im Bad mollig (ca 23Grad) und im WZ angenehm.

Früh ist es im Bad wie gewollt ~22 Grad und bspw. im WZ dann "nur" 20 bis 20,5 Grad

Diese Schwankung würde ich gerne ausgleichen wollen.

Vielleicht kann hier dein Fachbetrieb den hydraulischen Abgleich noch weiter optimieren. Sodass der Unterschied zwischen den Bodenbelägen ausgeglichen werden kann. 

 

Viele Grüße
Flo

ok das kann ich angehen bzw schon mal selber leicht reduzieren.
Wie verhält es sich mit dem Parameter 5005? kann ich den auf den maximalen Wert von 30 Minuten setzen oder handle ich mir da andere Probleme ein?

Das würde ich nicht machen. Kommt es bei der Warmwasserbereitung zu einem Nachheizen zum Beispiel durch eine Einmal-Warmwasserbereitung, kann es passieren, dass du die Anlage in den Regelhochdruck schickst. 

 

Viele Grüße
Flo


@Flo_Schneider  schrieb:

Gerne kannst du berichten, inwieweit du welche Einstellungen anpassen musstest, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten. 


Aber sicher doch 🤓

 

Hier mal der erste Zwischenstand. Habe gestern Abend auf Rücklaufregelung umgestellt.
In der Betrachtung oben habe ich nicht mit einbezogen, dass die Spreizung ca. 1K größer wird, wenn ich die Sekundärpumpe so reduziere, dass nichts mehr über das Überströmventil muss.

 

Also, folgende Parameter habe ich eingestellt:

7318 auf 1 (RL-Regelung PID)
7304 auf 5 (Einschaltschwelle)
7313 auf 20 (Ausschaltschwelle)
Niveau Heizkennlinie um 3K erhöht auf +2
7343 auf 77 (Nennleistung Sekundärpumpe reduziert von 90% auf 77%)

 

  • Heute hatte ich den Tag über 2 eher kurze Takte je 3h, gerade ist der dritte gestartet exakt wie vorausberechnet.
  • Bisher kein 3-Minuten-Takt mehr, trotz reduziertem Durchfluss. Gestern Abend einen und heute 2 Kaltstarts (Vollgasstarts) ohne Probleme.
  • 27W weniger Stromverbrauch durch Absenkung der Sekundärpumpe auf 77%
  • Ein Heiztakt wurde durch WW Bereitung unterbrochen, und der Knaller: Er wurde danach fortgesetzt! Mit VL-Regelung hat sie nach WW nahezu immer den Heiztakt beendet.
  • Im ersten Take heute Morgen hat sie gerade als fast der Ausschaltpunkt erreicht war eine Abtauung gestartet (Bei 7°C Außentemperatur) und durch die kurzzeitige Erhöhung der Leistung dann den Abschaltpunkt erreicht. War wohl eher Zufall, sehe ich im Moment noch nicht kritisch.

 

--> Ich lasse es mal so weiter laufen, evtl. baue ich per Zeitprogramm wieder ein paar Unterbrechungen ein (Sekundärpumpe Strom sparen..)

 

--> Nächste Woche soll es kälter werden, da wird es dann interessant wie es sich mit der Abtauung verhält und wie sich die Takte verändern.

 

Ich muss aber dazu sagen, ohne Logging und grafischer Darstellung wäre ich ganz schön aufgeschmissen. Also wer das nachmachen will, sei gewarnt. Durch das Monitoring sehe ich gut was passiert, und was ich verstellen muss, dass die Anlage das tut, was ich will. Ohne diese Möglichkeit braucht man wohl viel Geduld und zumindest das Logbuch um wenigstens zu sehen wie die Takte verlaufen.


Und ich sehe vor meinem inneren Auge schon diverse Servicetechniker die die Welt nicht mehr verstehen und verzweifelt fluchend an der Heizkennlinie rumspielen. Das zu verstehen was die Anlage da macht ist schon echt tricky wenn man die normale Vorlauf-Regelung gewohnt ist. Ob das die ultimative Notlösung für das 3-Minuten-Problem ist, will ich daher noch nicht endgültig beurteilen.

 

Hier noch die Logs. Nicht wundern, über Nacht bis 7 Uhr war per Zeitprogramm abgeschaltet, daher fällt die Temperatur so weit ab.

 

RL-Regelung_1.jpg

RL-Regelung_2.jpg

Nach einer Enteisung ist ja der Rücklauf zunächst kühler geworden. 
Wenn man nun fiktive 5K auf diese kühle Temperatur addiert, ist die errechnete Vorlauftemperatur immer noch unterhalb des Sollwertes. Der Verdichter sollte also kein Stopp-Befehl mehr bekommen.


Das wäre ja echt toll, wenn das in der Praxis in vielen Situationen nun klappen sollte.

 

@Flo_Schneider 

kann bei der Vitocal 200-S/ 200-A (AWO) auch diese Rücklaufregelung aktiviert werden?

 


@Flo_Schneider  schrieb:

Zudem ist dies auch nicht der einzige Beitrag bei dem ich kommentiere, geschweige denn, dass noch hunderte andere User auf eine Erstantwort warten. 


Du musst dich klonen lassen! 🤣 Die Community braucht dringend mehr von deiner Sorte! Im Ernst, für die Community sollte Viessmann viel mehr Manpower investieren, das wäre eine gute Investition aus Marketingsicht wenn die hunderten User hier auch zeitnah hilfreiche Antworten bekommen würden.

...auch wenn es zu spät für das Thema sein kann: Ich habe für die Abfrage ein dynamisches Intervall implementiert. In 'stabilen' Pausen- oder Heizphasen frage ich nur aller 10' ab, in der Nähe der Einschaltgrenze und der Anlaufphase dann alle Minuten oder sogar 30 Sekunden. Ich wollte damit die 'Überschwinger' visualisieren.

Weiß jemand, wie oft die Werte an der API überhaupt aktualisiert werden?

 

Danke und Grüße

 

Danke für deinen Erfahrungsbericht @saibot

 

@jan_bln: Da die 200-A/200-S ebenfalls invertergesteuert arbeiten, ist dies dort auch möglich. 

 

Viele Grüße
Flo

 

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