Vitocal 222-S Einbau Heizwasserspeicher

[BK2]

Hallo Community,

ich habe im November eine Luft-Wasser Wärmepumpe vom Typ Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16 montiert bekommen. Das Gebäude ist ein Altbau, die Heizflächen sind nur Fußbodenheizung im EG und OG.

Die Zuleitung vom Heizkeller zu dem Heizkreisverteiler im EG besteht aus 22 mm Kupferrohren und die Weiterführung vom EG zum Heizkreisverteiler ins OG aus 18 mm Kupferrohren. Die Wärmepumpe ist schon ausgestattet mit einem Speicher Vitocell 100-E SVPA. Die Anlage hat anfangs den Fehler D6 gebracht, der von mir immer quittiert wurde. Der Heizungsbauer sah hier keinen Handlungsbedarf. Der Techniker hatte noch die Vitoconnect einzubauen und nutzte die Gelegenheit am Überströmventil andere Einstellungen vorzunehmen. Begründet wurde dieses damit, dass bei den letzten Montagearbeiten er wahrscheinlich angestoßen sei und sich dieses verstellt hätte. Der Einstellwert stand auf 5 und wurde auf 2 verändert.

Die Rücklauftemperatur am Heizkreisverteiler ist um einige Grad geringer als die Rücklauftemperatur die von der Wärmepumpe ausgegeben wird. Hier wird eine Spreizung von 3 bis 0,2 K angezeigt. Auf die Gesamtlaufzeit habe ich 38 Starts pro Tag. 

Was kann ich tun, um die Anlage effizienter einzustellen und die Starts zu minimieren. Würde hier ein Heizwasserspeicher in der Größe von 200 Liter eine Verbesserung bringen?

Ich wünsche allen frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch ins neue Jahr, verbunden mit viel Gesundheit.

Vielen Dank Bernd

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Bernd,

Wie viel Öl oder Gas hat das Gebäude vor dem Umbau benötigt?

Die 22 mm Kupfer sind die absolute Minimalanforderung., da wurde an der falschen Stelle gespart.

Den höhere Druckverlust in der Leitung bezahlst du jetzt mit der Rechnung des Pumpenstrom.

Das hört sich nach einem 46l Reihenspeicher an?

Bei der .C16 müssen mindestens 1400l/h durch die FbH laufen, sonst bekommst du den Fehler D6.

Bzw. aktuell läuft ein Teilstrom durch das Überströmventil.

Das lässt die Anlage Takten und deinen Stromverbrauch steigen.

Die Sekundärpumpe sollte auf 100% laufen, tut sie das?

Dann stellst du alle Raumthermostate auf MAX, damit der volle Durchfluss durch die FBH gegeben ist.

Dann addiertest du alle Anzeigen Flow-Meter  der FbH. Ist diese Summer größer als 1400l/h.

Wenn ja stellst du das Überströmventil von 2 wieder in Richtung 5 und lauscht dabei am Ventil bis sich das Strömungsgeräusch ändert bzw. aufhört. Wenn das Geräusch leiser geworden ist hast du die richtige Einstellung.

>>der Größe von 200 Liter eine Verbesserung bringen?

Wenig. Der Estrich  im EFH stellt einen Puffer im Schnitt von umgerechnet 5000l bereit.

Dazu müssen aber alle Kreise offen sein!

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

erst einmal recht herzlichen Dank für die schnelle Beantwortung.

Mein Heizölverbrauch lag zwischen 1500 und 2000 Litern im Jahr.

Mein Problem ist ja der benötigte Volumenstrom von 1400 l/h. Hier hatte ich ja schon die Meldung D6 in relativ kurzen Zeitabständen. Nur weil der Monteur noch etwas nachzurüsten hatte, hat er Änderungen am Überstromventil vorgenommen, soll heißen, dass er dieses geöffnet hat und damit einen kleinen Kreislauf geschaffen. Es ist anzunehmen, dass der benötigte Volumenstrom damit gegeben ist und die Fehlermeldung nicht mehr auftritt. 

Natürlich wäre es am besten dem Estrich die volle Wärmemenge zu übergeben und diesen als Puffer zu nutzen. Dafür muss diese aber auch über das Leitungssystem herangebracht werden.

Die Fußbodenheizung wird seit 30 Jahren genutzt, ohne Probleme. Mit der Ölheizung gab ei in diesem Zusammenhang ja auch keine Probleme. 

Vom Heizungsbauer hätte bei der Bemessung der Wärmepumpe auch die Gegebenheiten am Objekt mit berücksichtigen müssen und schon hier auf den Austausch Rohrleitungen aus dem Heizraum zum Verteiler mit größerem Querschnitt hinweisen müssen.

Ihm kam es sicher nur darauf an die Anlage hinzustellen, Anschluss an den Bestand, Kohle.

Kein Abgleich an der Fußbodenheizung, nur Flow-Meter voll auf. An der Anlage zum Schluss Überströmventil weit geöffnet, damit keine Fehlermeldung und damit ist alles gut.

Wenn ich die Raumthermostate alle voll öffne und dann die Flow-Meter ablese, erhalte ich da nicht ein falsches Ergebnis, weil ja nur ein Teil des erwärmten Heizungswasser an der Fußbodenheizung ankommt und der andere schon am Überströmventil abbiegt? 

Die Heizkreise der einzelnen Räume müssen aber geregelt werden, da Abgleich der FB nicht erfolgt ist und ich sonst unterschiedliche Raumtemperaturen erhalte (ungeregelt ist die Küche spürbar wärmer als die anderen Räume).

Der  Pufferspeicher soll nicht vornehmlich als Speicher genutzt werden als viel mehr zur hydraulischen Abkopplung von der Wärmepumpe. So habe ich dies zumindest gelesen und wohl auch von Viessmann empfohlen.

Vielleicht liege ich falsch. Bin nur Betreiber und muss nunmehr versuchen mich mit dem Thema Heizungsinstallation und Wärmepumpen vertraut zu machen.

Vielen Dank nochmal und Viele Grüße Bernd

[qwert089]

Hallo Bernd,

aus den Verbrauchsangaben kann man mit der Schweizer Formel ganz gut abschätzen wie die max Heizlast des Gebäudes ist.

Da kommen 7,9 kW raus.

Der HB hat dir umsatzsteigern einfach die größte Maschine verkauft.

Für dein Haus wäre die  221.C08 gerade richtige gewesen.

Die hätte nur 800 l/h gebraucht, hätte weiter nach unten moduliert und nicht/deutlich weniger getaktet.

Das ist leider ein ziemlicher Murx.

Nochmal die Pumpe steht auf 100%

Dann drossle dir Küche etwas ein.

Dann dreh das Überströmventil wieder in Richtung 500 mbar und addiere die Flowmeter.

Wenn das nicht hilft könnte man ein 2. Sekundärpumpe einbauen um die Krücke mit den 22er Rohren zu kaschieren.

Die Regelung hat dafür einen speziellen Anschluss 211.2

Alternativ kannst du den  Parallel Puffer  einbauen lassen. Da würde ich wegen der krassen Überdimensionierung besser einen 500 L Speicher nehmen, um das Takten etwas zu reduzieren.

So ein Parallel Puffer  kostet leider wegen Mischungsverlusten und höherer Vorlauftemperatur zwischen 5-10% Wirkungsgrad der bei der  Wärmepumpe.

Das beste wäre, wenn der Heizungsbauer dieses Monster wieder zurücknimmt und dir eine 221.C08 einbaut.

die wird dann zwar alle paar Jahre mal wenn es wieder ein paar Eistage wie letzten Winter hat für wenigen Stunden die Zusatzheizung brauchen ob die restlichen 98% des Winters deutlich effizienter laufen als die C16.

VG  Michael

[BK2]

Hallo Michael,

ich habe versucht durch verschiedene Einstellungen die Laufzeit zu verlängern. Deshalb melde ich mich auch jetzt erst zurück. Bitte um Entschuldigung.

Danke für die Heizlastberechnung. Diese müsste jedoch noch etwas korrigiert werden, da in meinen Angaben ein Raum mit einer Größe von ca. 20 m² nicht mit in die Berechnung aufgenommen wurde, für den gesamten Wärmebedarf jedoch mit Berücksichtigung finden muss.

Die Heizlast würde dann betragen:

Die ermittelte Heizlast beträgt:

9.4

KW

Ihre verwendeten Parameter waren:

Volllaststunden	:	2300	h
Brennstoffverbrauch	:	2150	l/a
Jahresnutzungsgrad	:	0.95
Brennwert	:	10.57	KWh/l

Hier das Bild von der Pumpe (Anhang), Einstellung 100% ist wohl werksseitig schon eingestellt

Ich habe die Kennlinie auf 0,2 herabgesetzt, das Niveau auf -2 und die Wohlfühltemperatur steht auf 20°C obwohl ich 22°C erreichen wollte.

Mit diesen Einstellung habe ich das Überströmventil in Richtung 500 mbar geregelt. (Musste es schon wieder ein Stück öffnen, da Fehler D6)

Der Volumenstrom beträgt ca. 900 Liter/Stunde, lässt aber nicht weiter erhöhen. Geschuldet ist dies sicher den 22 er Kupferrohren.

Zu der Wärmepumpe selbst finde ich es aber eigenartig, dass ich zwei Lieferscheine habe. Zum einen einen Gesamtlieferschein. Auf diesem Steht die Wärmepumpe Paket Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09 Anschluss links/rechts mit der Materialnummer Z019852.

Auf dem Einzellieferschein steht die Wärmepumpe In.einh. Vitocall 222-S AWBT-E-AC 221.C16 mit der Materialnummer 7733747.

Mit den jetzigen Einstellungen habe ich die Laufzeit schon ein ganzes Stück verlängert, muss aber über einen längeren Zeitraum betrachtet werden, da in der Vergangenheit der Verdichter sich nach dem Einschalten schon nach 5 Minuten wieder abgeschalten hat.

Mit der oben ermittelten Heizlast wäre die C08 sicher nicht ausreichend und es müsste die C10 gewählt werden müssen. Hier sind wir wieder an dem Punkt mit den 1400 l/h Mindestvolumenstrom angelangt.

Damit bleibt entweder der Austausch der Rohrleitungen. Sollten dies dann DN 32 sein? Der HB müsste in dem Fall seine ganze Installation zurückbauen, da er nicht nach den Vorgaben die DN 32 eingesetzt hat sondern die 22 mm aus dem Bestand als Bindeglied weitergeführt hat.

Oder alternativ ein Puffer von 500 Liter, wie von Dir vorgeschlagen, zu verwenden.

Liege ich soweit richtig oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

Vielen Dank für deine Bemühungen, Hilfe und Informationen. Wirklich mal Unterstützung von einem Profi

VG Bernd  

[qwert089]

Hallo Bernd,

gut dann läuft die Pumpe schon mit 100%.

Dann scheint wirklich in der Hydraulik der Flaschenhals zu stecken.

Bevor du den Heizungsbauer blind umbauen läßt wäre es besser bei einem TGA Planer nachzufragen ob der die aktuelle Anlage nachrechen kann und ob sich dann der aktuelle Betriebspunkt mit 900 l/h  in der Berechnung bestätigt. Nicht dass es irgendetwas anderes ist was den Durchfluss hemmt.

Der Planer kann dir dann auch sagen was sich bei Einsatz von DN xy mit der Pumpe in der Vitocal für ein Durchfluss einstellen wird.

die Nummer 7733747 ist die Bestellnummer einer Inneneinheit für ein großes Außen Gerät mit 2 Ventilatoren C09 bis C16.

Z019852 ist ein Paket mit C09 Außen Gerät.

Was hat das Außen Gerät für eine Seriennummer 7***??

Evtl ist die Anlage dann doch nicht überdimensioniert.

Bei 9,4 kW Heizlast wäre die C09 gerade richtig... 🙂

Der Puffer kostet dich eben immer etwas Effizienz weil er wie eine hydraulische Weiche wirkt und du Exergie dabei vernichtest.

Wenn es nur eine C09 Außen Gerät wäre, könnte der Puffer kleiner ausfallen.

Die Sache mit dem Stromverbrauch bleibst aber.

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

ich habe mich etwas zu früh gefreut. Der Fehler D6 ist schon wieder 3 mal aufgetreten. Vom Überströmventil habe ich den Öffnungsdruck herabgesetzt, schrittweise bis der Fehler D6 nicht mehr auftritt. 

Ich verstehe es aber nicht, wieso der Fehler D6 auftritt. Die Strömungsbedingungen sind gleich, die Umwälzpumpe läuft zu 100 %, warum also? Die Umwälzpumpe hält auch manchmal für einen kurzen Moment an, läuft dann aber weiter. Vielleicht ist solch ein Anlaufen der Auslöser für die Fehlermeldung weil das Wasser erst wieder in Bewegung gebracht werden muss? Warum hält die Pumpe eigentlich an? In der ViCare App wird sie als an angezeigt.

In der Anlage sende ich ein Foto vom Typenschild der Außeneinheit mit.

Auf den Lieferschein ist für die Außeneinheit die Material Nr 7721262 angegeben.

Sind die Außeneinheit und die Inneneinheit aufeinander abgestimmt oder wird die Leistung nur von der Außeneinheit vorgegeben und die Inneneinheit ist immer die gleiche? Das würde ja aber dann auch bedeuten, dass wenn die Wärmepumpe stark überdimensioniert ist, nur die Außeneinheit getauscht werden müsste.

Die Bemessung wollte ja eigentlich der HB mit übernehmen. Werde aber deinem Rat folgen und einer Planer suchen, der dies noch mal durchrechnet.

VG Bernd 

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Bernd,

der Kompressor wird auch erst 1-2 Minuten nach Start der Pumpe aktiviert.

Daher sollte man meinen dass in der Zeit der Padel Schalter keinen Fehler verursachen sollte.

Das ist eine 9 kW Außen Einheit, die Anlage ist dann nicht überdimensioniert!

Zur Info:

Das Kältemittel der  Anlage hat 6,9 t CO2 Äquivalent,

du musst hier eine jährliche Dichtheitsprüfung von einem dafür ausgebildeten Techniker durchführen lassen.

Der HB kann das meistens nicht.

Für die Dokumentation bist du verantwortlich.

Die kleineren Analgen D08 usw. brauchen das nicht.

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

vielen Dank noch mal für deine Hilfe, Informationen und Unterlagen.

Werde nun das Problem mit dem Mindestvolumenstrom angehen.

Guten Rutsch ins neue Jahr, alles Gute und viel Gesundheit

VG Bernd

[qwert089]

Danke

Ich wünsche dir auch alles Gute und Gesundheit.

[BK2]

Hallo qwert,

wünsch Dir und allen in der Community ein gutes und erfolgreiches neues Jahr und vor allem Gesundheit.

Ich melde mich zurück, weil es mit meinen Einstellungen nicht so geklappt hat bzw. durch die höheren Außentemperaturen nicht mehr greifen. Bei den -12° ist der Verdichter ca. 1 h bis 1,5 h am Stück gelaufen.

Jetzt haben wir 10°C Außentemperatur und die Wärmepumpe zeigt folgendes Verhalten:

bei ca 26°C Vorlauf (Rücklauf 25,8°C) schaltet der Verdichter an, Vorlauftemperatur steigt in kurzer Zeit auf 32,9°C an. Der Verdichter schaltet bei dieser Vorlauftemperatur aus, die Laufzeit betrug 2 Minuten. Rücklauftemperatur zum Zeitpunkt des Abschaltens 26,7°C. Die Wärmepunkte nimmt nur die Vorlauftemperatur für die Schaltprozesse oder wird die Rücklauftemperatur mit herangezogen.

Nachdem der Verdichter abgeschaltet hat, viel die Vorlauftemperatur auch relativ schnell von den 32,9°C auf 27,5°C herunter. Ausschaltdauer 16 Minuten und dann wieder von vorn.

Die Einstellungen an der Anlage:

Raumtemperatur Sollwert: 21°C

Neigung: 0,2

Niveau: 0,0

Darf ich die Frage stellen in welcher Gruppe ich Dich zuordnen darf, Viessmann, Heizungsbauer, Planungsbüro, Betreiber sicher nicht.

Viele Grüße Bernd 

[qwert089]

Hallo Bernd,

in der Inneneinheit ist der Strömungsschalter.

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7858109

Wenn der D6 nicht auftritt laufen min 1250l/h durch

der Reihenpuffer hat 46l

46l/1250l/h =0,037h d.h etwa 2,2 min

Wenn nach 2 Minuten der Rücklauf schon um 0,9K gestiegen ist , heißt das 

es fließt einiges durch das Überströmventil.

Wenn bei 1250l/h (ca 21l/min) die Spreizung ca 7K ist, läuft die Maschine in den 2 Minuten mit ca 10kW

D.h der Verdichter scheint mit höchster Frequenz zu laufen.

Ich glaube er fängt erst nach 2 Minuten zum Modulieren an.

Das schafft er bei dir aber nicht weil die Abschaltbedingung schon vorher erreicht ist.

Vielleicht würde es als Workaround helfen den Regler auf Rücklaufgeführt umzucodieren.

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200-S-Regelung-ueber-Rueckl...

Nein das ist nur ein langes Hobby von mir. 

Ich bin mit dem Thema im Studium etwas näher in Berührung gekommen.

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

entschuldige, dass ich mich so lange nicht auf Deine letzte Nachricht gemeldet habe.

Ich finde es gut wie Du dich in das Thema Wärmepumpe hineinkniest und versuchst anderen bei der Lösung ihrer Probleme zu helfen, alle Achtung.

Ich war die letzte Zeit damit beschäftigt die Unterlagen für eine Heizlastberechnung zusammenzustellen. Ich bin schon auf das Ergebnis gespannt.

"Vielleicht würde es als Workaround helfen den Regler auf Rücklaufgeführt umzucodieren."

Diesen Vorschlag würde ich erst einmal zurückstellen. Ich möchte nicht so in die Anlage eingreifen, da es hier auch noch keine verwertbaren Durchführungen gibt.

Ansonsten hat sich an den Einstellungen noch nichts geändert.

Wünsche Dir ein schönes Wochenende.

VG Bernd

[BK2]

Hallo Michael,

möchte mich zurückmelden. Ich habe jetzt eine Heizlastberechnung machen lassen. In der Berechnung wird eine Heizlast Gebäude von 12,03 KW angegeben. Das würde bedeuten, dass die vorhandene WP zu klein ist oder sehe ich das falsch.

Schönes WE

VG Bernd

[qwert089]

Hallo Bernd,

12 kW bei welcher Normaussentemperatur?

Ich habe das mal bei -14 Grad NAT eingezeichnet.

Viessmann empfiehlt  auf . 70 bis 85 % der max. erforderlichen Gebäude-Heizlast gemäß EN 12831 auszulegen. 12 kW * 0,8 sind 9,6 kW. Das würde genau passen.

Bei etwas über 0 Grad verlässt die Heizlast den Modulationsbereich, ab hier beginnt das Takten.

VG Michael 

[BK2]

Hallo Michael,

die 12 KW sind gerechnet bei einer Außentemperatur von  -13,1 °C. Hierbei ist aber noch nicht die Warmwasserbereitung und eventuell die EVU Sperrzeiten enthalten. EVU sind wohl 2 Stunden am Tag. Müsste diese benötigte Heizleistung nicht auf di Gebäude - Heizlast draufgerechnet werden zu Bestimmung der Leistung der Wärmepumpe? 

Könntest Du mir bitte den letzten Satz etwas näher bringen? Was passiert im Modulationsbereich und wie reagiert die WP, wenn sie diesen verlassen hat? Ich war der Meinung, dass wenn es kälter wird die Wärmepumpe länger läuft, weil einerseits im Gebäude der Wärmebedarf größer ist und zum anderen weniger Wärme in der Außenluft zur Verfügung steht?

Vielen Dank für Deine Bemühungen.

VG Bernd

[qwert089]

>>Könntest Du mir bitte den letzten Satz etwas näher bringen? 

im Modulationsbereich kann die WP durch Veränderung der Kompressor Drehzahl auf den Bedarf reagieren.

Darunter muss sie den Kompressor ganz aus und ein schalten.

Ähnlich einem Auto das unter Schrittgeschwindigkeit auskuppeln muss.

Hier aus der Planungsanleitung die Hinweise zur EVU Sperre und WW.

Sind bei der Heizlastberechnung innere Gewinne des Hauses und solare Gewinne berücksichtig?

Ich würde mir keine Sorgen machen.

Die Norm Außentemperatur tritt ja nicht jedes Jahr aus.

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/heizlastberechnung-nach-din-en-12831/benoetigte-angaben/m...

[BK2]

Hallo Michael,

>>Sind bei der Heizlastberechnung innere Gewinne des Hauses und solare Gewinne berücksichtig?<<

Nein Gewinne sind nicht berücksichtigt.

>>Viessmann empfiehlt  auf . 70 bis 85 % der max. erforderlichen Gebäude-Heizlast gemäß EN 12831 auszulegen<<

Steht die Empfehlung irgendwo geschrieben?

VG Bernd

[qwert089]

Hallo Bernd,

ja in der Planungsanleitung 

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VPA/5788264VPA00007_1.pdf?#pagemode...

siehe

VG Michael 

[BK2]

Hallo Michael,

ich habe die Berechnung an Hand der Kennlinie für die Vitocal 222 S ABWT - E-AC 221.C09 noch einmal gerechnet. NAT -13,1°C. Die Gebäudeheizlast wurde errechnet und liegt bei 12,03 KW. Wenn ich diese mit dem Faktor 0,7 (Empfehlung Viessmann) multipliziere ergibt sich ein Wert von 8,42 KW.

Für die Wärmepumpe ergibt sich eine max, Wärmeleistung von 6,78 KW. Dies würde doch bedeuten, dass die WP doch zu gering bemessen ist, oder? Da ich keinen zweiten Wärmeerzeuger habe, arbeitet die Anlage monoenergetisch. Den Ausgleich von 5,25 KW muss dann der Durchlauferhitzer bringen?

Es waren ja noch die die tiefen Außentemperaturen, als dass man dies für diese Witterungslage einschätzen könnte. 

VG Bernd 

[qwert089]

Hallo Bard,

bei -13 Grad hat die Maschine knapp unter 8 kW

Ja wenn die 48h Mittel Temperatur unter ca -7 Grad fällt müsste der Heizstab zu leisten.

Vielleicht wäre die D10 besser gewesen.

Aber wie oft wird es so kalt?

letzten Winter war es mal wieder kälter.

Davor war es glaube ich zu Letzt 2010 mehrere Tage so kalt.

Wenn es Morgens /Nacht für ein paar Staunen  mal -18 Grad hat fällt hier überhaupt nicht ins Gewicht.

Rechnest du nur oder gibt es ein Problem dass es nicht war genug wird?

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

Natürlich habe ich noch nicht gefroren. Aber diese Wärmemenge sollte die WP bei den vorhandenen AT auch anstandslos bringen. 

Du meinst also, dass ich die Kennlinie dann auf die von 55 ° C anheben soll um auf die 8 KW zu kommen? 

VG Bernd

[qwert089]

Hallo Bernd,

oh dass du 55 Grad benötigts hatte ich nicht am Schirm.

Ja dann wird es eng, da hat sie noch mal 1,5 kW weniger Leistung..

Dir Heizkörper kannst du nicht vergrößern, oder gegen Typ 33 tauschen?

Oder Booster-Lüfter nachrüsten, damit die nötige VL Temperatur sinkt.

VG Michael

[BK2]

Hallo Michael,

gehen wir beide von der gleichen WP aus. In meinen Datenblatt angegeben, dass die Kennlinie für 55 °C eine max. Wärmeleistung von 7,45 KW bringt und mit der Kennlinie 35 °C nur 6,26 KW bei AT -15°C.

Der Bivalenz Punkt liegt bei etwa -2 °C.

VG Bernd

[BK2]

Hallo Michael,

ich habe nur Fußbodenheizung, also Vorlauf 35 °C.

VG Bernd