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Vitocal 350 A taktet, obwohl Wärme ausreichend über Puffer und FBH abgenommen wird

Wir wohnen im EFH BJ 2017 (KfW 70) mit 280m2 beheizter Fläche (FBH). 300l Heizwasser-Puffer, 300l Brauchwasserspeicher.

 

Unsere Vitocal 350 A schaltet ca. 25 Mal am Tag ein (jetzt, im Winter, wenn es kalt ist, nicht in der Übergangdzeit). Gelogte Daten anbei.

Die Heizung verfügt über einen 300l Heizwasserpuffer, der im Vorlauf des HK eingebunden ist. Die WP wird im Vorlauf nicht zu warm und schaltet deshalb aus. Die WP läuft außerdem nur in den Lastklassen 3-5. Aus meiner Sicht müsste die WP mit weniger Leistung und dafür dauerhaft laufen.

 

Der Heizungsbauer ist der Meinung, über die Einstellung der Gradminuten das Laufverhalten optimieren zu können. Da das leider nur über die Codierenene 2 geht, konnte er es nicht direkt prüfen bzw. anpassen.

 

was kann ich tun? Für Hinweise wäre ich dankbar.

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48 ANTWORTEN 48

Warum wird da am Morgen 3 Mal hintereinander  der WW Speicher beheizt?

und abends noch 2 mal..

 

Das WW wird jeweils nach Bezug wieder nacherwärmt. Das Absinken der WW-Temperatur (blau) dürfte jeweils ein Duschvorgang sein. Die Hysterese beim Brauchwasser ist auf 7 oder 8 K eingestellt. Wenn also die WW Temp unter (45-8 = ) 37 Grad fällt, heizt er nach. Mir fehlen hier die Erfahrungswerte. Was macht Sinn?

Den WW Sensor würde man auf ca halber Höhe des 300l Speichers positionieren.

D.h er würde erste bei ca 150l Verbrauch mit der Nachladung startet.

 

Der Sensor scheint ungünstig montiert zu sein.

 

Die RücklaufTemp. im Diagramm ist der Datenpunkt aus der API im Primärkreis oder von einem zusätzlichen Sensor im Heizkreis?

Kannst du bitte noch die die Vorlauftemperatur der Primärkreis in das Diagramm einblenden.

 

VG 

 

 

Ich ergänze die Aufzeichnung um den VL Primärkreis. Was den RL angeht, bin ich irritiert. In der API-Abfrage heißt es „not connected“. Es gibt nur den RL des Sekundärkreises, wenn ich das richtig sehe (siehe Screenshot anbei). Stimmt das so, oder habe ich den falschen Parameter erwischt?

 

danke für deine Unterstützung 

 

Björn 

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Sorry ich habe mich in dem vorherigen Beitrag verschrieben.

Primärkreis ist ja die Luft durch den Ventilator 😕

 

Ich meinte die Darstellung :

Vorlauf und Rücklauf WP in den Puffer

Puffertemperatur

Vorlauftemperatur des Heizkreis  - - für den Rücklauf Heizkreis dürft es keinen Sensor geben.

aber das kannst du vielleicht am Thermometer ablesen.

 

VG 

Ich tue mich schwer, die richtigen Datenpunkte in der API-Schnittstelle zu finden. Ich kann es erst am Sonntag an der Anlage prüfen, ob ich die richtigen Werte habe. Ich melde mich dann wieder mit dem Log.

Wenn du vor Ort bist kannst du dir auch die Viessmann Diagnose Software installieren und damit die Datenpunkte per direkter Verbindung aus der Regelung holen.

Hallo Michael,

 

nun ein paar ergänzende Daten:

Ich habe vorhin einige Minuten mit der Viessmann-Software aufgezeichnet, als die WP lief. (Siehe PDF der Excel-Datei inkl. Diagrammen anbei)

 

Ergänzend noch die Daten aus meinem eigenen "Log" der letzten 2 Tage. Dort ist jetzt die Temperatur des Puffers noch mit eingebunden. Die andere Temperatur "Heating C1.Temp" kannst du glaube ich ignorieren. Das war nicht der Vorlauf der WP. Das passt von den Werten her auch nicht. Nicht wundern wegen des WW. Wir waren nicht zuhause und die Warmwasserbereitung wegen Ferienprogramm inaktiv. Auf die Heizung sollte sich das aber nicht ausgewirkt haben, da red. Raumtemp. soll = normaler Raumtemp. soll

 

Ich hoffe, das hilft weiter. Wenn du noch andere Infos bzw. Daten brauchst, gib gerne Bescheid.

 

VG Björn 

Hallo,

Welche der 350-A ist bei Dir konkret verbaut ? (Typenbezeichnung)

 

lg

Guennie

Zum Thema „Lastklasse“…..Du verstehst da glaube ich etwas falsch:

Deine WP hat keinen Inverter-Verdichter der seine Leistung/Drehzahl modulieren kann……

Die Belastungsklasse stellt sich selber auf Grund der Verdampfungstemperatur (Außentemperaturabhängig somit nicht beeinflussbar) und der Verflüssigertemperatur (VL Temperatur im Sekundärkreis - somit beeinflussbar über die Heizkurve) ein.

 

Da die VL Temperaturen auch durchaus im normalen Bereich liegen, wirst hier nicht recht viel machen können, um die WP in eine tiefere Belastungsklasse zu bekommen…….

 

ich kenne ja diese WP-Type nicht, aber könnte es nicht sein, das es durchaus gewollt ist, das diese WP bei richtiger Auslegung sich in der Mitte dieser Belastungsklasse, bei zu kleiner Dimensionierung in der oberen und bei zu großer Dimensionierung in der unteren Belastungsklasse laufen würde…..

 

lg

Guennie

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

 

es ist die AWHI 351.A10

 

vG Björn 

Für die 280qm kfw 70 ist die durchaus richtig geplant…….du könntest Dir zb. aber ansehen, ob Du wirklich kfw 70 bist, oder doch in der Realität weniger Energie verbrauchst…..einfach über die Energiebilanz der WP die letzten 52 Wochen vom Heizen und vom WW abschreiben und zusammenrechnen……damit kannst dann auf die tatsächlich benötigte Heizlast zurückrechnen…….

 

bezüglich Takten, sollte man das einfach zur Sicherheit gleich auch mal ausschließen.

 

lg

Guennie

@BjörnN  der Puffer ist eine Hydraulische Weiche.

Die WP muss aktuell ca 5K mehr liefern als nötig 

Das verschlechtert den COP um etwa 10 %

Für mich sieht es so aus als läuft die Sekundär Pumpe zu langsam 

Im Pdf Fall 2.

Stell die mal in 10rr Schritten höhere 

 

VG

Danke für den Hinweis. Werde ich probieren. Dazu aber noch eine Rückfrage bzw. Ergänzung: 

 

wie beschrieben geht der Vorlauf der WP in den Puffer. Von dort zu den HK. Zwischen Puffer und HK ist noch ein Mischer eingebaut. Die Sekundärpumpe ist vermutlich die, die hinter dem Mischer kommt. Das ist eine 6m Pumpe die auf Konstantdruck im Anschlag gedreht ist (siehe Foto). Die Pumpe, die im VL der WP vor dem Puffer hängt ist auch im Anschlag (Skala geht bis 7, siehe 2. Foto).

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Das Stimmt so nicht……Vereinfacht gesagt - Die Sekunärpumpe ist in der WP eingebaut, die das Wasser zwischen WP und HK Puffer und Mischereingang transportiert. Nach dem Mischer sitzt die HK Pumpe……Bitte mal fotos von der kompetten Anlage Posten….dann sieht man mehr……

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

 

das mit den Fotos der Anlage ist etwas unübersichtlich, da die Heizung "ums Eck" gebaut ist. Kann ich aber gerne Versuchen.

 

Ich denke, ich habe aber die richtigen Pumpen auf den Bildern. Der Vorlauf, der aus der WP herauskommt, führt direkt zu der Pumpe, die auf dem unteren Foto zu sehen ist. Vor dieser Pumpe ist nur noch der Abzweig zum WW-Speicher (mit eigener Pumpe). Von dieser ersten Pumpe geht es weiter in den Puffer (oben). Aus dem Puffer geht (etwas weiter unten) der Vorlauf dann wieder ab zum Mischer. Direkt nach dem Mischer (im selben Styropor-Gehäuse) folgt dann die Pumpe für den HK-VL (oberes Foto). Nach dieser zweiten Pumpe folgen dann die HK-Verteiler EG und UG sowie die Leitung ins OG zum HK-Verteiler OG.

 

Beide Pumpen sind im "Anschlag" aufgedreht.

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Guten Morgen,

 

lt. Deinen Fotos müsste das Ganze bei Dir nach diesem Schema aufgebaut sein:

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4605226_05/Documents/4605226_1708_04.pdf

 

kannst bitte das Schema kontrollieren, ob dieses Schema zu Deiner Anlage passt, dann hätten wir mal die richtige Basis auf der wir dann weitermachen können....=;-)

 

Was mir hier am letzten Foto auffällt, das bei dir der kältere Heizkreis-RL aber nicht der wärmere HK VL gedämmt ist.....ist eine Kleinigkeit......aber auch etwas.......

 

lg

Guennie

 

@qwert089: da die Sekundärpumpe schon im Anschlag ist, soll ich die andere Pumpe herunterdrehen? Gibt es noch andere Möglichkeiten, die von dir beschriebene Änderung hinzubekommen?

Ja, das passt. Die 2 Heizkreise hängen aber an einem Mischer

Sehr Gut,

 

Das nächste währe jetzt folgendes - hast Du schon mal, die 52 Werte aus der Energiebilanz von 1 Jahr fürs WW und Heizen abgeschrieben ? Mit diesen kann man dann mach überprüfen was Dein Haus tatsächlich (sozusagen in Natur) in einem Jahr so wirklich an Heizenergie benötigt.

 

Dann kommt der nächste Punkt:

Bei Dir sind Einzelraumregler montiert. Da Du ja auch einen Außentemperaturfühler hast, ist die Einzelraumregelung einer FBH mit Einzelraumregler Energietechnisch bei einem WP System nicht Sinnvoll, bzw. sogar kontraproduktiv, da du damit den VL höher als eigentlich notwendig fahren musst.

 

Du kannst mal folgendes versuchen: alle ERR komplett öffnen, und dann überprüfen, wie sich die Temperaturen in den einzelnen Räumen einstellen. Sind die Temperaturen in den Räumen dann zu hoch, ist dies über die Anpassung der Heizkurve zu reduzieren. (Energieeinsparung). Durch die komplett offenen ERR Regler bringst auch mehr Wasser durch die FBH, das Takten wird, wenn die WP Leistung zur Heizlasst stimmt, dadurch auch reduziert. Sind beim komplett offenen ERR die Temperaturen in den einzelnen Räumen dann unterschiedlich, passt der hydraulische Abgleich der FBH nicht, und sollte korrigiert werden. Auch das verbessert das Ganze in zweierlei Hinsicht : Optimierung der VL Temperatur, und Reduzierung der Takte.

 

Diese beiden Punkte währen somit die nächsten.

 

Ein weiterer Punkt der bei Deiner Anlage auch noch zum tragen kommt:

In Deiner Anlage ist Verdichter verbaut, der nicht im Inverter Betrieb arbeiten kann. Somit gibt dein Verdichter ab dem Startzeitpunkt seine Nennwärmeleistung ab.


Da jedoch das Haus - je nach Außentemperatur einen anderen Bedarf an Heizenergie hat, der Verdichter jedoch eben immer die gleiche Heizenergie liefert, wirst Du das Takten bei Deiner WP nur sehr begrenzt in den Griff bekommen.


Als Beispiel:
Passt WP-Nennleistung der WP mit der Heizlast des Hauses zusammen, wird das Haus die volle Energie der WP erst ab zb. ca. -10°C bis -12°C benötigen.
Wird es kälter wird die WP über den Bivalenzpunkt kommen und die WP muss die Heizregister zuschalten, um die noch fehlende Energie zu zu bessern.


Wird es wärmer wird die WP mehr Energie liefern, als das Haus eigentlich aktuell benötigt. Dieser Energieüberschuss muss jedoch "irgendwo" hin.

 

Jetzt hat Deine WP-Type nur folgende Möglichkeit:


am Anfang wird der Überschuss in der hyrd. Weiche "zwischengelagert".


Ist der Estrich mit Energie "gesättigt" und auch die hyrd. Weiche voll geladen (Temperatur überschreitet den oberer Ausschaltpunkt) kann die WP ihre Energie nirgendwo anders mehr unterbringen, und muss somit abschalten.


Nach der Abschaltung der WP wird das Haus aus dem Estrich, und in weiterer Folge aus der hyrd. Weiche mit Heizenergie versorgt.


Ist die Energie aus der hydr. Weiche verbraucht (Temperatur unterschreitet den unteren Einschaltpunkt) wird die WP mit der Beladung des Estrich und in der Folge der beladung der hydr. Weiche erneut starten.


Das ist nun ein kompletter Taktzyklus.

 

Bei Inverter Pumpen hast den Vorteil - das die WP nicht nur EIN-AUS schalten kann, sondern hier kann den Verdichter zusätzlich zw. ca. 27% und 100% stufenlos Leistungsregeln.


Somit beginnen diese WP erst - bei richtiger Auslegung ab ca. +3°C. zu Takten, und bei Temperaturen darunter setzt die Leistungsregelung ein.


Hier fährt die WP dann ihre Leistung AT abhängig - beginnend von ca. 27% bis 100% am Bivalenzpunkt stufenlos hoch.

 

Somit kannst niemals eine einstufige WP wie die 350-A Serie mit einer Inverter Pumpe wie zb. der 200-A Serie vergleichen. Das sind zwei komplett verschiedene "Welten".


Durch die Regelungsart der 200-A Serie kommst mit einer hydr. Weiche von zb. 100L locker aus, den Rest erledigt der Inverter.


Bei der 350-A bringst das Takten nur weit runter, in dem du diese hyd. Weiche mit entsprechend großem Speichervolumen auslegst. (je größer dieses Volumen, je weniger Takte).

 

lg
Guennie

Hallo Guennie,

 

danke für deine Beschreibung. Die ERR sind bei mir alle offen und die Temperatur wird über die HK-Verteiler + Heizkurve gesteuert.

 


Die Wärmemenge Heizen des letzten Jahres war 16.000 kwh heizen und 5.600 WW.


Was auffällt ist, dass die Anzahl und Dauer der Takte bei -5 bis -10 Grad AT (siehe Log im ersten Beitrag ganz oben) auch sehr hoch ist. 

 

vG Björn 

Hallo,

 

Die Heizlast (Heizung inkl. WW) passt eigentlich sehr gut zur Leistung der WP. Das ist schon mal gut.

 

Das "Takten" wird letztendlich ja vom Temperatursensor der hydraulischen Weiche gesteuert........dazu fällt mir schon noch etwas ein, was bei einer Anlage schon mal der Fall war......kannst Du mir bitte mitteilen auf welchen Wert bei Dir der Parameter 7000 in der WP-Regelung eingestellt ist ?

 

lg

Guennie

 

 

 

 

Als Anlagenschema (Parameter 7000) ist 4 eingestellt. 

Der Parameter der Anlagendefinition 7000 ist ok

 

Das nächste sind die Parameter 7200 dieser müsste auf 1 stehen, damit die WP-Regelung erkennt, das eine hydraulische Weiche vorhanden ist.

 

Dann währen die Werte  Wert 7203 und 7209 interessant das sind die Schaltpunkte (Temperatursensor in der Weiche), ab dem der Verdichter die Beheizung der Heizkreise beginnt/beendet.

 

Ein Beispiel dazu:

lt. Heizkurve wird aktuell ein Sollwert im VL von 26°C benötigt.

 

Steht der 7203 zb. auf 20 bedeutet dies das der Verdichter die Beladung beginnt, wenn in der hydraulischen Weiche 24°C unterschritten werden. 

Steht der 7209 zb. auf 50 bedeutet dies das der Verdichter die Beladung beendet, wenn in der hydraulischen Weiche 31°C überschritten werden.

 

Hintergrund:

wenn ich in das Foto hineinzoome, sieht es für mich zumindest-soweit es erkennbar ist aus, als wenn mit 28°C die Beladung der Weiche beginnt, und mit 30°C wieder beendet wird.....so eine geringe Erhöhung in der Weiche ist innerhalb kürzester Zeit erreicht.

 

Der 7209 zb. steht auf 0 und die Heizkurve gibt eine VL von zb. 30°C vor - und der HK Mischer ist dafür aktuell zb. zu 50% offen.

Jetzt startet die WP die Beladung - und zwar "Vollgas", da die 350-A nicht modulieren kann.

Jetzt kommt heißes Wasser (Sicher über 30°C aus der WP --> kann wegen dem halb geschlossenen Ventil nicht komplett in den Heizkreis gelangen, und wird teilweise in die Weiche entleert. Die Temperatur in der Weiche erwärmt sich dadurch relativ schnell, die 30°C werden erreicht, die WP schaltet ab......das System taktet.

 

Wenn Du nun zb. den 7209 auf 50 stellst, schaltet die WP nicht schon bei Sollwert 30°C ab, sondern lässt bewusst eine Überhöhung zb. von 5°C auf 35°C Abschalttemperatur zu.

Somit hat das Heizsystem etwas länger Zeit um sich sozusagen einzupendeln bevor es zur Abschaltung der WP kommt........hier können bereits 2-3°C zugelassene Überhöhung "Wunder" wirken.....

 

Wenn du zusätzlich dann noch den 7203 etwas höher stellst, lässt Du ein etwas tieferes Absinken der Temperatur in der Weich zu......in Summe "ziehst" du auf diese Weise den Stop und Startpunkt der WP etwas weiter vom Sollwert "auseinander". Die Gesamte Schalthysterese wird größer.

 

Eventuell kannst zb. Temperatur hydr. Weiche, die Sekundär VL, und RL Temperatur, sowie die VL Temperatur im Heizkreis, und die Verdichter Start/Stop  aufzeichnen.....hier könnte das Ganze dann entsprechend sichtbar werden wie das Ganze zusammenhängt.......

 

lg

Guennie