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Warmwassermangel - Zusammenspiel Vitocall 200-S und Vitotrans 353

Hallo,

 

wir (Familie mit drei Kindern) sind im Februar 2019 in unser neues Haus eingezogen und haben eine Wärmepumpe Vitocall 200-S, dazu das Frischwassermodul Vitotrans 353 und einen Pufferspeicher Vitocell 120-E.

 

Ich habe seither Probleme mit der regelmäßigen Warmwasserbereitstellung. Wir haben regelmäßig nur 35-38 Grad warmes Wasser. Das reicht gerade so zum Duschen, für eine Badewanne aber schon nicht.

 

Die Einstellungen sind dabei wie folgt:

Heizkurve Neigung 0,3, Niveau 1,0

Warmwassertemparatur normal 47, oben 55 Grad

Warmwasser am Vitotrans auf 42 Grad

Warmwasser ohne Elektro (wobei Warmwassermangel auch bei eingeschaltetem Heizstab auftritt)

Heizung mit Elekro

Zeitprogramm Wasser - unter der Woche 6.00 bis 22 Uhr, WE 7.30 - 22.30 Uhr mit Einschalt- und Ausschaltoptimierung

 

Dabei ist unter der Woche das Wasser gegen 7.30 schon wenig warm und abends um 18 Uhr ist das Wasser regelmäßig nur 35-36 Grad warm.

 

Kürzlich war zweimal ein Techniker von Viessmann da, weil der Paddelschalter Probleme machte. Er hatte mir gesagt, dass zwischen Wärmepumpe und Frischwassermodul min. 5 Grad Temperaturunterschied bestehen müsse. Er hatte die Temperatur sogar auf 50 Grad normal, 60 Grad oben und 45 Grad am Vitotrans eingestellt.

Dabei explodiert aber mein Stromverbrauch - der wäre seit der Umstellung hochgerechnet bei 14.000 kWh und so kalt war es noch gar nicht.

Das ist deutlich zu hoch, ich führe Buch und weiß, dass mein Spitzenwert bei kurzfristigem Zeitraum (im Winter gemessen) 11000 kWh wäre. Zumal, wir hatten im alten Haus auch eine WP, (aber von Vaillant) und da bewegten sich die Jahresverbräuche um 7200 -7500 kWh bei etwas geringerer Wohnfläche. Was aber noch ärgerlicher ist - auch bei der hohen Einstellung hat sich das mit der Warmwasserverfügbarkeit nicht wirklich gebessert.

 

Die erste Frage ist also - was kann ich tun, damit ich nicht immer erst das Wasser aufheizen muss, wenn die Kinder abends baden wollen/müssen?

Und die zweite Frage zielt auf das Zusammenspiel des Frischwassermoduls und der Heizung ab. Warum wird das Wasser damit nicht ordentlich heiß, wenn der Pufferspeicher nicht warm genug ist?

 

Ich bin gespannt auf Rückmeldungen und danke schon an dieser Stelle dafür!

 

Beste Grüße

Alex Priess

 

P.S. Ich habe selbstverständlich die Bedieunungsanleitung gelesen und auch schon gegoogelt, konnte hierzu aber nichts finden....

1 AKZEPTIERTE LÖSUNG

Akzeptierte Lösungen
Selbstverständlich! Die Zirkulation zieht jedes Mal während sie läuft Wärme aus dem Puffer. Bei uns ist die Zirkulation in der Steuerung der Wärmepumpe aus. Trinkwasser Zirkulation nur über Vitotrans.

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen

63 ANTWORTEN 63
Hallo Alex,

hast du einen separaten Pufferspeicher für den Heizbetrieb oder geht alles über einen Speicher?

Viele Grüße
Flo
Hi, wir haben einen Pufferspeicher für beides(Vitocell 120E). VG, Alex
Danke für die Info. Eine Wärmepumpe hat bei hohen Vorlauftemperaturen, welche bei der Warmwasserbereitung normal sind, eine hohe Vorlauftemperatur. Eine geringe Vorlauftemperatur bedeutet auch eine geringe Warmwassertemperatur und somit weniger Komfort. Ich empfehle dir, falls vorhanden, die Zirkulationspumpe einmal anders einzustellen. Am besten nur kurz vor den bewussten Badezimmerzeiten laufen lassen. WIe ist die Hysterese der Wärmepumpe bei Warmwasser eingestellt (Parameter 6007).

Viele Grüße
Flo

Hallo, wir hatten fast 1,5 Jahre lang Probleme, die Beschreibung passt gut zu unserem Fall und wir haben das gleiche Setup. Aber auch ganz oft zu wenig Warmwasser, sei es in der zur Verfügung stehenden Menge oder auch zu niedriger Temperatur wie bei euch.

 

Bei uns wurde dann (über ein Jahr später) ein Parameter umgestellt, in der Codierebene 1, soweit ich weiß:

"6016 Vorrang Warmwasserbereitung bei Kombispeicher" wurde aktiviert, also auf 1 gestellt (Siehe Serviceanleitung Seite 223).

 

Danach war es tatsächlich gut! Grundsätzlich! Fast! 😉

Denn dann hat es nochmal gedauert, bis ein weiterer Techniker rausgefunden hat, dass der Temperaturunterschied zwischen Wärmepumpe (WW Soll) und FriWa mind. 5 Grad unterschiedlich sein soll. Das wurde bei uns nicht eingestellt, wir hatten nur 1 Grad unterschied, was zusätzlich für diverse Probleme mit zu wenig Warmwasser sorgte.

 

 

Ergänzend;

Zirkulation an der Vitotrans unbedingt so einstellen, dass es zu den Badezimmerzeiten passt, wie hier schon geschrieben. Wenn diese dauerhaft läuft, ist das pro Tag sicherlich eine WW-Beladung für den Puffer mehr, wo die Anlage läuft.

Auch würde ich mal versuchen, auf die Zeitprogramme zu verzichten. Zumindest waren unsere Erfahrungen damit nicht gut

Hallo und danke für das Feedback. Die Hysterese der Wärmepumpe bei Warmwasser ist auf 50 eingestellt (Parameter 6007). Die Vorlauftemperatur beträgt übrigens 46/47 Grad laut Display.

 

VG

Alex

Hallo,

 

vielen Dank für die umfassende Info. Ich habe jetzt mal den Vorrang der Warmwasserbereitung eingestellt. Die Sache mit dem Temperaturunterschied von min. 5 Grad hatte mir der Viessmann Techniker glücklicherweise schon gesagt.

 

Kurze Rückfrage - ich habe die Zirkulation in der Vitocall 200-S entsprechend der Badezimmernutzungszeiten angepasst. Du schriebst aber in der Vitotrans? Hat das dort wirklich Auswirkung auf die Ladung des Pufferspeichers?

 

Danke und beste Grüße

Alex

Selbstverständlich! Die Zirkulation zieht jedes Mal während sie läuft Wärme aus dem Puffer. Bei uns ist die Zirkulation in der Steuerung der Wärmepumpe aus. Trinkwasser Zirkulation nur über Vitotrans.

Vielen Dank. Das hätte ich mir eigentlich auch denken können 😉

Hallo zusammen, gleiches Problem bei uns und ich habe jetzt versucht, auch unsere Anlage entsprechend anzupassen. Drei Fragen dazu:
- verstehe ich es richtig, dass ich an der WP 53 Grad einstellen muss, um an der Vitotrans die Zieltemperatur von 48 Grad herauszubekommen?
- bei unserer WP ist WW-Solltemperatur auf 48 oben, 55 Temp 2 eingestellt, die Hysterese (Parameter 6007) auf 40 - was bewirkt das und ist das zu niedrig?
- bisher bin ich davon ausgegangen, dass bei geringem Wasserverbrauch die Einstellung mit Zeitprogramm 48 Grad oben reicht, wenn gebadet werden soll 55 Temp 2. Ihr schreibt jetzt, Einstellung soll 48 normal, 55 oben sein. Wie programmiere ich das? Im Zeitprogramm kann doch nur jeweils eins davon gewählt werden?

Sorry fürs nachfragen, aber das Problem beschäftigt und jetzt fast anderthalb Jahre ohne einer Lösung wirklich näher zu kommen.
Viele Grüße, Stephan

Hallo, stell die Hysterese auf 50 ein, sonst läuft die Anlage evtl. zu oft an.
Welche Zieltemperatur möchtest du haben? Wenn 48 Grad aus der Friwa kommen sollen, dann ist das SOLL an der WP bei 53 Grad (meines Erachtens unwirtschaftlich zu hoch), Energieverschwendung.
Wenn aber 48 Grad SOLL bei der Wärmepumpe eingestellt sind (Puffer oben), dann bei der Friwa 43 Grad einstellen. Also eine Spreizung von 5 Grad bzw. Kelvin. Du kannst nicht WP Regelung und Friwa Regelung auf die gleichen Werte stellen. Es gibt Verluste und ungünstige Durchmischung im Puffer bzw Warmwasserspeicher.

Danke, probiere ich - würde zunächst auf FriWa 45, WP entsprechend 50 gehen und die Hysterese anpassen.
@JoK19, noch eine Frage in dem Zusammenhang, hatte dazu separat etwas gepostet, aber vielleicht kennst Du das Thema ja: wenn die WP den Heizkreis erwärmt (Heizkreispumpe an), fällt bei uns zumindest lt. Sensor stark die WW Temperatur oben ab - ist das "normal"?

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Temperaturabfall-Speichertemperatur...
Ja das ist super nervig, hat ewig gedauert bis bei uns der Service mal was optimiert hat. Siehe mein Post weiter oben:


Codierebene 1, soweit ich weiß:
"6016 Vorrang Warmwasserbereitung bei Kombispeicher" wurde aktiviert, also auf 1 gestellt (Siehe Serviceanleitung Seite 223).



Das hat das Problem tatsächlich abgestellt! Die HK Umwälzung geht dann aus und fährt zu.



Wir haben exakt die gleiche Kombination und sind ebenfalls sehr unzufrieden damit, aus denselben Gründen: ungenügende Warmwasser Versorgung. 

 

Mein Fazit: Wer wie wir gerne Warmwasser Temperaturen >40°C hat, für den ist eine die Vitocall 200 keine gute Lösung, da diese bis maximal 40°C Vorlauftemperatur Energieeffizient arbeitet, was zu gerade mal lauwarmen Wasser führt.

 

Auch wir haben diese endlosen Diskussionen mit zig Viessmann Service Technikern geführt, die die WP bei jeder Wartung wieder auf maximale Energie Effizienz trimmten, was eben minimalen Komfort bedeutet, zumindest wenn man wie wir gerne heißer als laue 38°C duscht bzw. badet. Bei uns lag das erforderliche Delta zwischen WP-Vorlauf und Zieltemperatur des WW Speichers je nach Service Techniker dann auch gerne schon mal bei bis zu 10°C, was wiederum bedeutet das bei bei maximal 40°C WP-Vorlauf die maximale Zieltemperatur des WW Speichers bei lauen 30°C liegt. Hinzu kommt das Delta zwischen WW Speicher und tatsächlicher WW Temperatur der Vitotrans 353. Zusammen mit dem Temperatur Verlust auf dem Rohrweg bis zur Zapfstelle ist man dann auch schnell Mal bei unter 30°C "Warmwasser"-Temperatur. Für eine moderne Heizungsanlage zu diesen Kosten ABSOLUT INAKZEPTABEL!

 

Lösung: die maximalen Temperaturen von WP, Speicher und WW auf 50 - 60°C setzen wobei die Anlage dann locker 15.000 kWh im Jahr verbraucht. Da war die gute alte Gastherme selbst bei WW Temperaturen jenseits der 50°C auch nicht schlechter und wesentlich günstiger in der Anschaffung und Wartung sowie wesentlich einfacher in der Bedienung...

 

Zum Einstellen dieser "hohen" Zieltemperaturen benötigt man allerdings den Zugang zur Codierebene 1, der üblicherweise ausschließlich den autorisierten Viessmann Service Technikern vorbehalten ist.

 

Von denen kann man sich dann auch bei jeder Wartung anhören, das man die WP mit dieser Konfiguration ja außerhalb ihrer Energie effizienten Spezifikationen betreibt, ein Statement welches ja auch in diesem Chat hier öfter Mal durchklingt. Daher muss es hier wirklich mal gesagt werden:

 

NEIN, liebe Viessmänner 38°C ist keine zeitgemäße Warmwasser Temperatur!! Sorry! 

 

Energieeffizienz ist hier auch keine Entschuldigung, denn dann kann ich auch kalt duschen. Da spare ich noch mehr Energie und außerdem noch die Anschaffungskosten für Ihre Anlage...

Ja, die WW-Versorgung mit der 200-S und dem Kombispeicher ist grauenhaft. Leider bezieht, so unsere Erfahrung, keine richtig Stellung dazu, weder der Technische Dienst noch, der Heizungsbauer. Ich nehme an, man ist sich dessen bewusst, dass das so ist. Die Wärmepumpe ist zum Heizen da, für Warmwasser braucht es meines Erachtens dringend eine weitere Energiequelle, die unterstützt, z.B. einen wassergeführten Kaminofen.

Mir geht es noch nicht mal um Warmwassertemperaturen weit jenseits der 40°C...

 

Vielleicht liegt es auch nur am grauenhaften hydraulischen Zusammenspiel des Aufbaus. Ich denke, da ist bei uns einiges schiefgelaufen, aber dadurch, dass es noch viele andere User gibt, scheint es wirklich kein Einzelfall zu sein.

 

Dein Problem ist aber definitiv nicht korrekt. 10K Unterschied ist schlichtweg falsch! Wir haben momentan 48°C Warmwasser-Soll. Grundsätzlich schafft die Anlage das auch bei tiefen Temperaturen tatsächlich gut. An der FriWa haben wir dann 43°C (Also 5K Unterschied, lt. Vorgabe Viessmann). Stell das bei dir auch mal so ein. Tatsächlich kommen diese 43°C auch bei der Zapfstelle an. Aber nur wenn gerade die Zirkulation in Betrieb war, selbst dann muss viel Wasser aus der Zapfstelle auslaufen. Ohne Zirkulation kann man man 30-40L Wasser laufen lassen...oder auch mehr.

Die hydraulische Bereitstellung des WW bis zur Zapfstelle über den Kombispeicher, die FriWa und Zirkulation eine einzige Katastrophe, Null Komfort und Effizienz.

 

Trotz allem: Im reinen Wärmepumpenbetrieb sollte die WW-Temperatur maximal bei 45°C liegen, dann muss der Speicher-Soll aber auch 50°C. Das ist für die Vitocal durchaus schon hoch. Das können andere Hersteller einfach besser. Aber wer es in noch größeren Mengen und noch heißer mag, für den ist eine WP einfach nichts, sonst muss man Zuheizen mit E-Stab (Schwachsinn, wenn kein PV Strom, aber im Winter in der Leistung sowieso nicht möglich), Kaminofen, ...

Hallo zusammen,

 

mach langem Hin und Her hat ein Techniker Anfang des Jahres den eigentlichen Fehler gefunden. Bei uns war der Temperaturfühler im Pufferspeicher falsch montiert. Daher hat das so gar nicht geklappt. Ich habe auch keinen Vorrang der Warmwasserbereitung mehr eingestellt.

 

Im Moment läuft das ganz zufriedenstellend und ist wie folgt eingestellt:

 

Heizkurve Neigung 0,4, Niveau 1,0

Warmwassertemparatur normal 48 Grad , oben 55 Grad

Warmwasser am Vitotrans auf 43 Grad

Warmwasser ohne Elektro (wobei Warmwassermangel auch bei eingeschaltetem Heizstab auftritt)

Heizung mit Elekro

Zeitprogramm Wasser am Vitotrans 353 (nicht an der Wärempumpe)  - unter der Woche 6.00-8:00 Uhr und abends 17:30-20:00, WE 7.30 - 09.00 Uhr und abends 18:00 - 20.00 Uhr.

 

Für die Heizung habe ich kein Zeitprogramm, die läuft kontinuierlich durch. Absenken in der Nacht macht m.E. und laut Auskunft div. Techniker keinen Sinn bei einer Wärmepumpe. Mit diesen Einstellung komme auf 7.500-8000 kwH für Heizung (300qm inkl Keller) und Warmwasser. Das passt, vorher hatte ich mit Vaillant im alten Haus bei 270 qm durchschnittl. 7500 kWh.

 

Denoch, ich gebe den Vorrednern recht. Wenn ich auch insgesamt mit der Warmwasserversorgung klar komme, finde ich das Ganze gerade mal befreidigend. Ich schaue immer noch nach der Wassertemeperatur, bevor einer baden geht.

 

Wie erwähnt, wir haben vorher zehn Jahre in einem Haus mit einer Vaillant Wärmepumpe gelebt und nicht ansatzweise diese Probleme gehabt.

Was meinst du mit

"Zeitprogramm Wasser am Vitotrans 353 (nicht an der Wärempumpe)  - unter der Woche 6.00-8:00 Uhr und abends 17:30-20:00, WE 7.30 - 09.00 Uhr und abends 18:00 - 20.00 Uhr."

 

Die Zirkulation? Oder die Komforteinstellung? Oder was ist "Zeitprogramm Wasser"?

Ich bin auch noch auf der Suche nach guten Einstellungen für die VT353.

 

Ich finde den "Output" auch maximal befriedigend oder sogar mangelhaft. Etliche Leute, die sogar nur einfachere und günstigere Pumpen haben, kennen solche Probleme überhaupt nicht. Wiegesagt glaube ich noch nicht mal, dass es die Pumpe selbst ist, sondern eher die hydraulische Einbindung und Konzeption mit diesem Kombispeicher etc.

Es interessiert leider keinen wirklich und man hat für viel Geld eine wirklich schlechte Leistung bekommen. Ich habe schon oft überlegt, den Weg über Sachverständigen und Baurechtler zu gehen. Bleibt im Moment auch noch vorbehalten - ich warte, mal wieder, auf einen weiteren Termin mit Viessmann...

Das mit der "falschen Montage des Temperaturfühlers am Pufferspeicher" hat der Viessmann Techniker bei uns (mit dem gleichen Originalton) auch so gemacht. Hat aber auch nicht wirklich viel gebracht.

 

Das Zeitprogram für die Heizung macht wirklich keinen Sinn bei einem so trägen System. Selbst die Raum-Thermostate haben bei uns kein Zeitprogram weil ein wirkliches Absenken bzw. Anheben der Raumtemperatur mehr als 12h dauert.

 

"Zeitprogramm Wasser am Vitotrans 353" macht natürlich nur für die Zirkulation Sinn.

Da wir die nicht haben, nutzen wir die Komfortfunktion, die nach meinem Verständnis der Ersatz für eine nicht vorhandene Zirkulation ist, indem sie das Wasser Anfangs kurzeitig über die Zieltemperatur aufheizt, um so dem Verlust bis zur Zapfstelle entgegen zu wirken. Leider kann man diese auch nur ein oder abschalten, ohne genau zu wissen, was da eigentlich passiert. Wenn die WW Zieltemperatur (wie bei uns) schon sehr nahe and der Speichertemperatur liegt, hat die Komforfunktion da natürlich wenig Spielraum nach oben. Insofern bringt die bei uns auch nicht wirklich viel.

 

WW am Vitotrans auf 43°C wäre mir definitiv zu lauig. Wir haben da die maximal einstellbare Temperatur von 50°C bei einer Speichertemperatur von 52°C oben damit aber auch den entsprechend hohen Energieverbrauch. An der entferntesten Zapfstelle kommen damit 43° - 45°C an (je nach Einlauftemperatur) 

 

Wer weiß eigentlich, wie man den Vitotrans auf die Service Ebene bekommt? Das in den online Manuals erwähnte 4 Sekunden lange Drücken von Menu und OK gleichzeitig funktioniert bei uns nämlich nicht und ich würde auch mal gerne die maximal Temperatur am Vitotrans variieren, um die Auswirkungen zu testen.

 

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass Deltas von 10°C richtig sind, sondern ich habe lediglich das wieder gegeben, was mir im Laufe der letzten 4 Jahren von den Viessmann Servicetechnikern alles so erzählt wurde. Das zeigt, dass hier selbst bei den sogenannten "Experten" diesbezüglich noch jede Menge Halbwissen unterwegs ist.

 

Ich denke das eigentliche Problem ist, dass die WP bis maximal 40°C Vorlauftemperatur energieeffizient arbeitet. Das ist für die Fußbodenheizung mehr als genug aber für WW eben nicht weil nach Abzug aller Deltas da eben nicht einmal Körpertemperatur übrig bleibt, was sogar mietrechtlich keine ausreichende WW Temperatur darstellt (hier sind min. 41°C gefordert). Für alles, was mehr als Körpertemperatur ist braucht die WP den elektrischen Heizstab, der ja das genau Gegenteil von Energie Effizienz ist und die Kosten hochtreibt. 

 

Von daher verstehe ich auch nicht wie Du  eine WW Temperatur von normal 48 Grad und oben 55 Grad ohne elektrische Zuheizung schaffst, und statt dessen die elektrische Zuheizung nur für die Fußbodenheizung aktivierst, die ja mit wesentlich geringeren Vorlauftemperaturen als 40°C auskommt.  

 

Wie auch immer, ich werde heute Abend mal Deine Werte für die Heizkurve Neigung 0,4, Niveau 1,0 mit meinen Einstellungen vergleichen, um zu sehen ob ich effizienztechnisch da noch was rauskitzeln kann. Daher schonmal vielen Dank fürs Teilen. Werde das gleiche natürlich mit meinen Erfahrungen machen.

 

Ansonsten installiere ich gerade ein PV Anlage um das elektrische Zuheizen wieder günstiger zu machen, was im Winter natürlich auch nicht viel bringt.

 

Falls hier jemand den Weg über einen Sachverständigen und Baurechtler geht würde ich mich da gerne einklinken.

"Falls hier jemand den Weg über einen Sachverständigen und Baurechtler geht würde ich mich da gerne einklinken."

 

Das würde dir nur bedingt nutzen. Und zwar nur dann, wenn es grundsätzliche Themen/Probleme bei dieser/diesen Anlagen gibt, wovon jetzt mal nicht auszugehen ist.

Wer die Arbeitsweise von Sachverständigen und Baurechtlern kennt, weiß, dass diese immer nur den ganz konkreten Einzelfall betrachten, was im Grunde auch richtig ist.

Es könnte ja sein, dass es bei uns einfach nur Planungs-/Ausführungsfehler gibt und kein allgemeines Problem, was sich über alle Anlagen zieht. Wiegesagt glaube ich auch, dass das so ist.

 

Insofern glaube ich, dass sich dann maximal neue Erkenntnisse ableiten lassen, aber für andere Anlagen nicht wirklich Ergebnisse oder Schritte ableiten lassen.

Hallo Zusammen,

ich klinke mich da mal ein, denn wir haben die exakt gleiche Kombi mit dem exakt gleichen Problem. Ich fühle mich in vielen Punkten bestätigt:

- das hydraulische Zusammenspiel von Kombispeicher WW und Heizung ist grauenhaft.

- der WW- Komfort ist mangelhaft

 

Ich passe dann mal wieder die Einstellungen in der Codierebene an und probliere es mit der Vorrangschaltung für WW. Das habe ich mich bisher nicht getraut, eben weil die Umwälzpumpe dann abschaltet. Aber sie sollte dann ja wieder angehen, sobald die WW-Temperatur erreicht ist.

 

 

Das System ist nicht empfehlenswert und nicht sonderlich effizient, wenn man bedenkt, wie gering der Komfort ist. 

Probier das mit dem Vorrang Warmwasser ruhig mal aus (6000er Wert). Wir hatten das mal eine Weile drin. Eigentlich braucht es das aber nicht und hat nicht wirklich was gebracht. Die Probleme liegen woanders. 

Wie ist das Warmwasser Soll an der WP eingestellt? Grad, Zeitraum oder 24 Std?

Wie ist die Warmwasser Temperatur an der Frischwasserstation eingestellt? Grad,  Zeitraum uns Art Zirkulation?

Ich hab mal unsere Settings angesehen

 

Heizkurve Neigung 0,4 -> wir auch 0,4

Niveau 1.0  -> wir 3,0

Warmwassertemparatur normal 48 Grad , oben 55 Grad -> wir normal 48 oben 53

Warmwasser am Vitotrans auf 43 Grad -> wir 49

 

Damit haben wir die WW Zieltemperatur, die wir haben wollen aber eben auch einen hohen Energieverbrauch.

Ich habe den Eindruck dass die WP bei uns fast konstant läuft.

Muss nochmal nach der Hysterese schauen...

 

Wir hatten auch mal den WW Vorrang aktiviert, mit dem Effekt, dass das Haus kalt wurde, weil die WP die ganze Zeit mit der WW Aufbereitung blokiert war...

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