Climate Solutions Community

Das Problem besteht im Warmwasser-Ladekreis (auch beim Abtauen, da wird einfach die Wärme dafür aus dem WW-Speicher "abgezogen"). Die extern verbauten Luftabscheider sitzen aber meist (so auch bei uns) im Rücklauf von Heizkörper-Kreislauf. Das heißt im Heizkörper-Kreislauf wird bei uns schön entlüftet, aber im WW-Ladekreis akkumuliert Luft aus zwei Gründen: Höhere Temperaturen = stärkere Ausgasung schlechte Luftabscheidung durch den internen Luftabscheider im System Man müsste also im WW-Ladekreis einen zusätzlichen - effizienten - externen Luftabscheider einbauen, was bei den kompakten Anlagen, wie unserer Vitocal 222s nicht ganz trivial ist - aber bestimmt möglich ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @PatrickKpunkt,   es kommt auf die Menge an Luft an, die ausgegast im System vorliegt. Ist es eine große Menge, braucht es deutlich mehr Vorgänge. Das ist auch bei unserem System so ... ich kann Dir nur empfehlen, mehr vorgänge laufen zu lassen - und zwar im heißen Zustand. Sprich direkt nach Abschluss der WW-Bereitung. Sonst kann es bei Abkühlung auch zur Rücklösung der ausgegasten Luft kommen. Kalt zu entlüften ist ineffizienter.   Hier findest Du weiterführende Diskussionen zum Thema: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Probleme-Entlueftung-Ausgasung-Luftabscheider-Hygienemodus/m-p/424610#M108535   Ich gehe inzwischen davon aus, dass in Sachen interne Entlüftung ein Konstruktionsfehler vorliegt, dessen Auswirkungen vielen nicht auffallen, obwohl die mangelhafte Entlüftung das System ineffizient macht.   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01,   danke für die Ergänzungen. Habe eben mit dem lokalen Fachbetrieb telefoniert. Mein Fall wurde nun an den Viessmann-Kundendienst weitergeleitet mit der Forderung, das Problem auf Gewährleistung zu lösen. Ich bin gespannt, was da kommt - wenn überhaupt etwas kommt.   Wir haben auch diskutiert, weshalb das Problem laut Installateur nicht bei mehr Anlagen zu Tage tritt. Meines Erachtens ist es so, dass jedes System ab 55°C im WW-Ladekreis das Entgasungsproblem hat - es aber nur an den Anlagen sichtbar wird, wo entweder die Systemdaten geloggt werden oder wo WW-Temperaturen über 48°C gefahren werden.   Wie es scheint, sind ja WP-Betreiber eher Menschen, die auf Kosten- und Betriebseffizienz wert legen und ich vermute, dass die meisten Anlagen WW unter 50°C nutzen. Dann ist das Problem zwar da und verschlechtert die Effizienz im Wärmetauscher - aber es wird nicht oder nur selten zu Abbrüchen in der Erwärmung kommen.   Außerdem entsteht ja auch keine Fehlermeldung, wenn die WW-Bereitung unterbrochen wird, weil der Wärmefluss im Wärmetauscher geringer ist, als die Anlage erwartet. Dann wird ja lediglich der Verdichter gestoppt und die Anlage versucht es später wieder. Das merkt kein Nutzer, so lange am Ende des Tages die Zieltemperaturen erreicht werden, egal ob effizient oder ineffizient ...   @Flo_Schneider, vielleicht kann dieses Thema ja mal die Entwicklungsabteilung und den Vorstand zur Info und Prüfung weitergeleitet werden ... Das würde vielleicht dazu beitragen, die Sache ohne formale rechtliche Auseinandersetzung zu lösen, indem die Lösungsfindung über den Viessmann Technischen Kundendienst beschleunigt wird. Sollte in absehbarer Zeit nichts geschehen, beabsichtige ich, einen Anwalt zu Rate zu ziehen, was letztlich in Konsequenz auch zu einer größeren Rückrufaktion für Viessmann führen könnte, wenn das rechtlich durchgefochten werden müsste ... Viele Grüße Michael Nickel ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01,   danke für die schnelle Rückmeldung. Die Kosten halten sich bei Deiner Konfiguration in Grenzen. Das sieht bei der kompakten 222s bestimmt anders aus, was die Arbeitszeit betrifft.   Zwei Fragen hätte ich dazu noch: An welcher Position im WW-Heizkreis wurde der Entgaser verbaut? Vor oder nach dem Wärmetauscher im Bezug auf die Fließrichtung? Hast Du auch den Hygienemodus getestet, was Volumenstromschwankungen betrifft? Status bei mir nach 6 Entlüftungszyklen bei Vorlauftemp >50°C: WW-Bereitung bis 48°C grade so möglich. Im Entlüftungszyklus, den ich danach hab laufen lassen, wieder deutliche Luftblasengeräusche (Makro- und Mikroluftblasen) ... Entgasungszustand ist also weit davon entfernt akzeptabel zu sein ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Ach ja, ich hab nun auch mal den Deckel angehoben, um zu prüfen, ob das interne ENtlüftungsventil wirklich offen ist (war es) ... Und dabei hab ich ein paar Fotos gemacht ... Ist etwas staubig, weil wir zwischenzeitlich noch Wechselrichter und Batterie dazu bekommen haben und dabei viel gebohrt wurde. Muss wohl mal in der Anlage Staubsaugen 😉   Entlüftungsventil mit Verschlußschraube Entlüftungsventil mit Verschlußschraube   Zu - und Abfluss von Kühlmittelkreislauf im Wärmetauscher (in der Ecke) mit dem Entlüftungsventil rechts davon Zu - und Abfluss von Kühlmittelkreislauf im Wärmetauscher (in der Ecke) mit dem Entlüftungsventil rechts davon   Blick hinter die Schalttafel. Warum die nicht um 90° gedreht angebracht wurde, damit man in den Raum dahinter kommt, ist mir ein Rätsel ... Blick hinter die Schalttafel. Warum die nicht um 90° gedreht angebracht wurde, damit man in den Raum dahinter kommt, ist mir ein Rätsel ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01,   danke für das Update. Wie sieht denn die Lage nach einigen Wochen Betrieb mit dem Flamcovent Smart Entgaser aus? Kannst Du eine Größenordnung mitteilen, was das Gerät kostet und was die Gesamtsumme der Investition mit Einbau war?   Über die letzten Wochen hat sich bei uns in der Vitocal 222s wieder im Warmwasserheizkreis sehr viel Luft ausgegast. Letzte Woche war dann noch die Jahresinspektion fällig und es wurde ein klein wenig frisches Wasser über die Nachfülleinrichtung zugeführt. Unmittelbar danach hatte ich wieder Abschaltungen der Außeneinheit bei WW-Bereitung und Vorlauf-Temperatur von >50°C. Das ist ärgelich, weil dann die WW-Temperatur nicht mehr über 42° gebracht werden kann. Drei Entlüftungszyklen im kühlen Zustand haben keine Besserung gebracht. Nun entlüfte ich gerade mehrfach, nachdem ich das System mal wieder komplett über längere Zeit auf 55°C im Radiator-Heizkreis UND bis zum Abbruch im WW-Heizkreis gebracht habe. Das ganze sieht für mich wirklich nach einem Konstruktionsfehler im WW-Heizkreis aus, wenn das Entlüften so problematisch ist. Der Einbau eines zusätzlichen Vakuum-Sprühentgasers ist zwar eine Möglichkeit, würde ja aber nur den Konstruktionsfehler auf Kosten des Users beheben. Eigentlich wäre eine Prüfung rechtlicher Möglichkeiten gegen Viessmann angebracht. Schließlich wäre ein solche Konstruktionsfehler ein erheblicher Mangel, der die Funktionsfähigkeit erheblich beeinträchtigt. Sprich, das Gerät erfüllt nicht, was mir als Kunden verkauft wurde, nämlich eine Anlage, die stabil Warmwasser erzeugen kann. Vom Hygienemodus mal ganz abgesehen ... Mich würde wirklich mal interessieren, wie viele Nutzer eigentlich solche Probleme mit der WW-Bereitung und Ausgasung insgesamt haben. Man muss ja erst mal draufkommen, wie wir alle erfahren mussten. Viele Grüße und einen schönen Sonntag Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @CustomerCareChris, herzlichen Dank. Seit heute bekomme ich nun auch wieder Analyse-Daten der WP. Die sind nicht alle stimmig, was dem bekannten Problemverhalten entspricht. Aber zumindest sind scheinen wieder Daten in die Datenbank übermittelt zu werden und auch ist auch die Wetterhistorie nun wieder da. Vielen Dank für die schnelle Unterstützung. Als kleiner Verbesserungsvorschlag für den ViCare-App Wetterbereich: Eine Prognose der Sonnenstunden wäre nett. Das liefern ja auch viele Wetterapps - und muss ja auch irgendwie im System da sein, sonst würde die Anlage keine  Sonnenschein-Prognosedaten für die Steuerung der Batterieladung/entladung nutzen können ...   Schöne Grüße Michael Nickel ... Mehr anzeigen

Hallo Chris, danke für die Info. Das hatte ich schon gesehen. Komischerweise fehlen diese Daten aber erst seit der Neu-Installation letzten Mittwoch, als der Vitocharge an die Vitocal gekoppelt wurden. Davor hatte ich einwandfreie Wärme-Analysedaten. Daher dachte ich, es hängt wohl eher am System ...   Es fehlt auch die Wetterhistorie. Sprich, es fehlen alle Daten der Vitocal, während alle Vitocharge-Daten da sind.   Kann es in diesem Fall nicht auch sein, dass es damit zusammen hängt, dass ich die beiden bisher getrennten Anlagen aus meinem Viessmann Account (ViCare/ViGuide) löschen musste und dann eine neue Anlage über das Scannen des Vitocal QR-Codes angelegt habe? Genau zu diesem Zeitpunkt scheinen nämlich die Wärme-Analysedaten abzubrechen.   Kann es sein, dass die zuerst angelegte "Anlage" der Vitocal nach wie vor im Hintergrund im System aktiv ist und die Wärmedaten "abgreift"?   Könnte das Viessmann-Team das bitte prüfen? Die Nummer des Hauptsystems ist in meinem Profil hinterlegt.   Im Anhang Screenshots, die genau zeigen, dass die Wärmedaten nicht mehr geloggt wurden seit der Neuinbetriebnahme des integrierten Gesamtsystems WP/PV, das zuvor getrennt war.   Wäre schön, zu wissen, ob man auf der Anlagenseite nach der Neu-Inbetriebnahme nochmals etwas machen muss, oder ob es gesichert an den Serverproblemen liegt. Der zeitliche Ablauf ist für mich einfach dubios.   Herzlichen Dank und viele Grüße Michael Nickel ... Mehr anzeigen

Hallo @PeterF60 , ja, stimmt, Deine Antwort habe ich damals gesehen und die war hilfreich in der Diskussion mit dem HB, was allerdings erst vor ein paar Wochen kam, als er all die Fehlleistungen der Firma in der Installation der Anlagen eingestehen "durfte" 😉   Den Schnellstart-Knopf für die WW-Zirkulation habe ich bereits im Januar in der App im Feedback vorgeschlagen.   Meine persönliche Lösung sieht so aus, dass mir der Elektriker eine Schuko-Verbindung in das ursprüngliche Elektrokabel der Zirkulationspumpe gemacht hat. Da hab ich dann eine TP-Link Tapo P100 Smart Plug drin. In der Vitocal steht die Zirkulationspumpe auf 24/7 an. In der Tapo App habe ich ein Zeitprogramm, das morgens das Wasser automatisch vorzirkuliert. Für abends, wenn der Warmwasserbedarf weniger regelmäßig ist, habe ich eine  Tapo S200D Taste im Bad. Die ist so programmiert, dass bei Knopfdruck die Zirkulationspumpe für 15 Minuten aktiv wird ... Muss sich also auch niemand um das Ausschalten kümmern ... Mit Doppel-Knopfdruck kann man den Vorgang zusätzlich abbrechen ... Diese Lösung finde ich um Längen besser als alles, was Viessmann in der App bieten könnte ... Zusätzlich kann ich ggf. trotzdem auch immer noch vom Wohnzimmer aus die Zirkulation starten per Tapo App, wenn ich kurz drauf duschen will ... Geht auch von Außerhalb, wenn man mit dem Sport fertig ist und heim fährt ... Hängt alles am Netz.   Lässt sich genauso mit anderen SmartHome-Systemen lösen.   Nun werden halt das Motorventil und die Zirkulationspumpe gemeinsam von dieser Steckdose gesteuert ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo zusammen,   kleines Update, auch, um die Vitocal 222s etwas in Schutz zu nehmen. Bei uns war ein beachtlicher Anteil des Wärmeverlustes einer alten WW-Zirkulationsleitung geschuldet. Die hat trotz angeblichem Rückschlagventil in der Umwälzpumpe fleißig permanent eine Gravitationsumwälzung gamacht - so wie sie eben beim Bau des HAuses in den 1970er-Jahren konstruiert war. Dadurch hatte ich im Durchschnitt 0,7K/h Wärmeverlust.   Da ich eh schon meine Umwälzpumpe über eine Smartsteckdose mit eigenem Programm (und Smart-Button zum manuellen Start im Badezimmer) anstatt über die Vitocal gesteuert habe, wurde nun ein Motoventil zwischen Zirkulationspumpe und Heizung integriert. Das schließt nun immer, wenn die Zirkulation aus ist.   Dadurch ist der passive Wärmeverlust auf 0,35K/h gefallen. Es reicht nun für uns aus, einmal pro Tag WW zu bereiten. Natürlich muss ich die Zirkulation rechtzeitig aktivieren, wenn ich Wasser im Bad brauche. Aber dieser etwas geringere "Komfort" wird durch 50% Energieersparnis in der WW-Bereitung für mich subjektiv locker kompensiert.   Wir sparen dadurch locker 300-400 kW pro Jahr ...   Was der Umbau gekostet hat, weiß ich leider nicht - den hat mir mein Heizungsbauer als Entschuldigung kostenlos gemacht, weil im Gesamtprojekt von Seiten seiner Firma so viel schief ging. Meine Schätzung liegt so in der Größenordnung von 800 €. Würde sich also innerhalb von einigen Jahren amortisieren, wenn man längerfristig denkt ...   Es lag also nicht an der Vitocal, sondern den baulichen Umständen bei uns. Inwiefern 0,35K/h ein immer noch zu hoher Wärmeverlust ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann jedenfalls damit leben.   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hi @PavelRadkovsky , sorry for my silence, I have been overly busy over the past months. You'll find the SW versions if you go to the Service menu (password protected, most likely "viservice") and then to what is "Erkannte Geräte" in German. Nor sure what language your menue has. It's the first one on the left in the lower row:   Hope that helps. Best Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @PatrickKpunkt    sorry für die Funkstille. Ich war hier wegen lange Zeit inaktiv, weil ich zu viel zu tun habe. Nun aber doch, falls Ihr es nicht selbst herausgefnden habt: In der 222s, die ich habe, ist das Entlüfungsventil genau hinter der oberen Elektrotafel versteckt, also hinter der Tafel mit dem CAN-Anschluss ... Da kommt man ohne Schrauben quasi nicht hin. Die Technikerin, die bei usn das Ventil geöffnet hat, hat dazu die Gehäuseschrauben der oberen Abdeckung gelöst, den Deckel so weit angehoben, dass sie mit der Hand zwischen die Elektrotafel und dei Gehäuseabdeckung rein kam und dann das Ventil aufgedreht. Kleinere Hände und schlankere Unterarme sind hier von Vorteil, weil der Deckel wegen der Kältemittelleitungen nicht so gut angehoben werden kann. Hoffe, das hilft. Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Die Viessmann-Technikerin, die im Juli bei uns das Ventil geöffnet hat, hat die Sachlage ziemlich abgewogen diskutiert. Es könnte theoretisch zu Wasseraustritt kommen, wenn das Ventil permanent geöffnet ist. WIr haben es aber trotzdem permanent offen. Ich schau da halt ab und zu rein.   Das Problem ist ja - und das ist mal wieder ein "echter Viessmann" - dass die Elektro-Kabelklemmtafel direkt vor dem Ventil montiert ist und man nicht ohne Herumschrauben am Anlagengehäuse an das interne Entlüftungsventil kommt. So ist es zumindest bei der 222s. Daher empfinde ich auch den Rat von dir, @Flo_Schneider, nach dem vollständigen Entlüften das Ventil zu schließen, als ziemlich problematisch. Es geht nämlich nicht so einfach. Um genau zu sein, ist es unmöglich, ohne das Gehäuse von oben zu öffnen - was auch nicht wirklich geht, weil da die Kälteleitung durchgeht. Für mich hat da irgendjemand in der Konstruktion nicht wirklich zu Ende gedacht.   Da wir letzte Woche die Vitocharge ins System integriert bekommen haben, hab ich mich auch nochmal mit dem Elektriker unterhalten, der täglich mit den Anlagen zu tun hat, der hat bestätigt, dass die ultra-kompakte Bauweise der 222s vor Ort öfter zu Problemen führt, wenn man mal an irgendein Teil ran muss - wie z.B. das Entlüftungsventil. Daher ist es bei uns permanent offen, solange es kein Problem damit gibt. Sollte auch eigentlich keine Probleme machen, denn das externe Enlüftungsventil im Heizkreis ist ja auch permanent auf Entlüftung offen. Dazu wurden die Dinger konstruiert ...   Naja, nachdem ich nun wieder herumgemosert habe, muss ich trotzdem fairerweise sagen, dass mich die Anlage in Ihrer Leistung und Effizienz insgesamt bisher doch überzeugt - zumindest, nachdem das Entlüftungsventil geöffnet wurde und der Heizstab für den täglichen Betrieb durch besagte, sehr kompetente Viessmann-Technikerin deaktiviert wurde.   Viele Grüße Michael Nickel   ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01    sorry für die Funkstille. Ich hatte die letzten Monate ziemlich viel zu tun und war froh, dass bei uns erstmal alles lief.   Ich kann bestätigen, dass es mit Beginn der Heizsaison wieder zu erhöhter Ausgasung kam und dass dadurch die WW-Bereitung nach und nach etwas länger dauert. Ich halte das jedoch für einen völlig normalen Ablauf. Sprich, es verhält sich genauso, wie man es physikalisch erwarten würde.   Da die Gaslöslichkeit und damit auch die Entgasung temperaturabhängig ist, war im Sommer bei reinem Einsatz der WW-Bereitung und dem relativ kleinen Heizkreis-Volumen für die WW-Bereitung die Entgasung ziemlich schnell abgeschlossen. Daher lief es dann stabil. Der Heizkreis zur HAuserwärmung läuft ja je nach Haus ziemlich "kühl" ab. Bei uns sind es bei Heizkurve 0.7/1 z.B. nur 37°C Vorlauf bei 0°C Außentemperatur ...Da gast nicht viel aus.   Da nun aber über das ständige hin und her schalten zwischen den beiden Teilen des Heizkreises für Heizung und dem für Warmwasser, ist es ein einziger großer Heizkreis und bei jeder WW-Bereitung kommt sozusagen ein Schwall gasgesättigtes Heizkreiswasser dazu. Dann findet die Ausgasung statt. Die Entlüftung im Dauerbetrieb scheint nicht so effektiv zu sein. Daher wird esüber die Zeit schlimmer. So war es auch bei mir. Nach ca 4 Wochen Heizbetrieb habe ich nun einmal über das Inbetriebnahme-Menü entlüftet. Das ging aber trotz deutlich hörbarer Luftblase in einem Entlüftungszyklus raus. Den zweiten, den ich sicherheitshalber hab laufen lassen, hätte es nicht mehr gebraucht.   Ich rechne damit, dass ich das den ganzen Winter über noch so handhaben muss. Außer ich lasse doch mal an einem Tag, an dem es mäßig kalt ist, das Haus mal auf sehr hohe Temperatur heizen, so dass die WP über längere Zeit auch mal im Heizmodus auf eine Temperatur über 50°C kommt. Das müsste zu einer effizienteren Entgasung in kürzerer Zeit führen.   Vielleicht kommt mir ja jemand mit einem solchen Versuch zuvor und kann berichten ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Kleines Update: Ende September wurden alle Komponenten nach 14 Monaten Wartezeit geliefert. Im Oktober wurden die PV-Module installiert, Ende Oktober dann durch das Elektriker-Team die Vitocharge-Einheit. Die Inbetriebnahme machte Probleme, weil Vitocharge und Vitocal Wärmepumpe nicht miteinander kommunizieren wollten. Daher habe ich die beiden Komponenten 4 Wochen unabhängig voneinander als getrennte Systeme betrieben. Das hat ganz gut funktioniert.   Vorgestern konnte nun endlich die Anlage integriert werden. Die Vitocal Wärmepumpe läuft als Hauptgerät, Vitocharge-Betterie als eingelinkte Komponente. Kommunikation und Energiemanagement im Zusammenspiel scheinen bisher gut zu funktionieren.   Allerdings habe ich das Problem, dass weder in der ViCare App noch in ViGuide die Analysedaten zur Wärme angezeigt werden. Die Energiedaten der PV/Batterie scheinen dagegen problemlos vom System an den Server überspielt zu werden ... Auch die aktuellen Daten zu Wärme und Energie werden im Energiecockpit problemlos und stimmig angezeigt. Ich versteh das nicht. Als Einzelkomponenten waren die Analysedaten zuverlässig da.   Zur Ergänzung: in der App wurden nach Neustart als Verbundgerät natürlich die beiden vorherigen Anlagen gelöscht und dann das Hauptgerät als neue Anlage eingebunden.   Das Kommunikationsmodul habe ich bereits neu gestartet. Daran lag es nicht. Für die Funktion ist das momentan kein Problem, aber etwas frustrierend, wenn man die Analysedaten betrachten will, um den Enrgieverbrauch im Haus über den Tag zu optimieren.   Gibt es ähnliche Erfahrungen mit der Analyse-Funktion in den Apps? Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo zusammen, ein kleines Update zum Thema. Wir hatten gestern eine sehr kompetente und geduldige Viessmann-Technikerin an der Anlage, die alles auf Herz und Nieren geprüft hat und die neusten Updates aufgespielt hat.   Was das Luftproblem betrifft, hat sich die einfachste Ursache unter allen vorher durchdachten Möglichkeiten als präsent erwiesen: das Ventil des internen Luftabscheider war ZU. Beim Aufdrehen hat es mal kräftig gezischt und nach etwas Drehzahlmodulation via Aktorentest ähnlich dem Entlüftungsprogramm und etwas Spülen über die Nachfüllautomatik und das Sicherheits-Überdruckventil war dann schnell alle Luft draußen.   Seither läuft der gesamte WW-Erwärmungsprozess (und auch ein einzelner Test einer Heizperiode mit hoher Vorlauftemperatur) problemlos und sehr schnell ab, da am Wärmetauscher wieder optimale Bedingungen herrschen. Der Volumenstrom läuft nun auch bei Temperaturen zwischen 52 und 57°C ganz gleichmäßig zwischen 1295 und 1307 l/h. Da hatten wir vorher selbst nach Entlüftungsprogramm immer Schwankungen zwischen 900 und 1500 l/h.   Nun kam es bisher auch nicht mehr zu Überhitzungs-Abschaltungen der Außeneinheit in der WW-Bereitung. Dementsprechend schnell und effizient läuft es nun ab. Wie es sein soll eben ... Bei Luftproblemen also auf jeden Fall prüfen lassen, ob der interne Luftabscheider offen ist. Leider ist dieser bei der 222s so verbaut, dass man nur sehr umständlich ran kommt.   Fazit: Wegen einer recht trivialen Ursache hatten wir die initialen F.75-Fehler und 5 Monate Ärger mit Effizienz und dauerndem manuellen Entlüften. Wer auch immer den Zustand des Luftabscheiders nach Aufbau hätte prüfen sollen, ob Vor-Ort-Betrieb oder Viessmann-Techniker bei offizieller Inbetriebnahme, das ist gründlich schief gelaufen auf unsere Kosten (in Sachen Nerven, Frustration und signifikant höherem Stromverbrauch) ...   Das Aufspielen der Updates hat nun endlich auch alle Diagnose-Tools und Aktorentests ins Service-Menü einglinkt.   Das ist nun unsere SW-Version:     Laut Technikerin sollen da einige Verbesserungen in der Steuerung der Außeneinheit und der Inneneinheit drin stecken. Schauen wir mal 🤞. Heute also mal zufriedene Gesichter 😊 und viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Bei uns dasselbe: Vitocharge-System Mitte Juli 2022 bestellt. Bis heute kein Liefertermin für einzelne Kernkomponenten. Unser Fachbetrieb sagt, dass die Lieferzeit in der Regel zuletzt 14 Monate betrug. Allerdings gab es da auch Ausnahmen, bei denen Anlagen schon nach vier Monaten einsatzbereit war. Das versteht weder der Projektleiter, noch ich 😉 ... kommt wohl irgendwie auf die Konfiguration an.   Ich finde es sehr schade und frustrierend, dass der Informationsfluss so schlecht ist bei Viessmann und dass nach unseren Erfahrungen mit der im Dezember installierten Wärmepumpe auch der Technische Kundendienst von Viessmann selbst extrem zäh ist und zur gleichen Zeit dem Fachbetrieb vor Ort manche Funktionen nicht zugänglich sind, weil z.B. ein schon seit Monaten vorhandenes System-Update nicht eingespielt wird. Das lässt mich befürchten, dass es ein langer Weg der intensiven Beschäftigung mit allen Viessmann-Komponenten wird... ... Mehr anzeigen

Vielen Dank auch noch für diesen Hinweis, @Flo_Schneider . Wir haben nun wegen der diversen Probleme einen Service-Termin mit dem regionalen Viessmann Technischen Dienst gegen Ende Juli. Kann dabei auch das Update aufgespielt werden? Bisher habe ich zum Update keine weiteren Informationen per eMail erhalten. Über eine kurze Info und ggf. Weitergabe des Update-Wunsches an den regionalen Technischen Dienst wäre ich dankbar. Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Danke für das Update. Wir haben leider wieder mehr Probleme mit Ausgasung. Nach dem "Ausheizen der Anlage" zum Ende der Haizsaison Anfang Mai war zunächst mehrere Wochen lang Ruhe. Dann fing es wieder alle paar Tage an, dass der Volumenstrom kurzzeitig abbicht, so dass die Außeneinheit abschaltet und der Heizstab übernimmt. Das ließ sich zunächst durch Entlüften reduzieren, trat dann aber wieder in immer kürzeren Intervallen auf.   Meine Annahme ist, dass das Entlüftungsprogramm zwar alle aktuell vorhandenen Blasen heraus bringt, dafür aber wieder Wasser aus dem kalten Heizkreis "übernimmt", das bisher noch gesättigt ist.   Da das laut unserem Fachbetrieb nicht bei vielen Anlagen auftritt (oder von den Besitzern nicht bemerkt wird), vermute ich einen Zusammenhang mit einer sparsamen Betriebsweise. Da wir im Februar nochmals Heizkörper nachträglich getauscht haben (Haus aus den 70er Jahren mit alten Heizkörpern ohne Abstellventil, weshalb das Wasser abgelassen werden musste), wurde nach der kältesten Periode des Jahres nochmal das Heizwasser fast komplett erneuert. Da wir uns bei 19-20°C wohl fühlen, lief dann die Anlage mangels großer Winterkälte bis Mai auf Vorlauftemperaturen von +/- 30°C. In diesem Bereich findet kaum Ausgasung statt.   Daher gast bei uns das Heizwasser bisher fast ausschließlich bei der WW-Bereitung aus ...   Ich werde nun noch etwas am System mit "Ausheizen" und veränderter WW-Beritung spielen und Erfahrungen sammeln. Sollte das alles trotzdem nicht nützen, steht der Einbau einer kleinen Vakuum-Sprühentgasungsanlage als Option im Raum.   Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Anlage? Reflex Servitec Mini, kompakte Vakuum-Sprührohrentgasung im Automatikbetrieb https://www.reflex-winkelmann.com/produkte/reflex_products/8835800/   @noname01  Wie sind nun die Parameter Deiner WW-Bereitung? Wie oft pro Tag? (Der Temperaturkurve nach vermute ich 1-2x pro Tag) Feste Zeiten oder Hysterese-basiert frei durchlaufend? Wenn über Hysterese: welche Hysterese hast Du gewählt? Eine Möglichkeit nur über WW-Bereitung zu entgasen wäre wohl, für einige Zeit den Tag und die Nacht über relativ häufig die WW-Zieltemperatur von 48-50°C erreichen zu lassen. Damit die Laufzeiten der WP nicht zu kurz werden, müsste ich halt die passende Hysterese finden. Bei 4K Hysterese würde bei derzeitiger WW-Nutzung und Bedingungen der Zirkulationsleitung wohl alle 5 h die WW-Bereitung anlaufen.   Bisher hatte ich 2x pro Tag zu fixen Zeiten WW bereitet, was größere Temperaturschwankungen im WW und damit auch im WW-Heizwasser zur Folge hat. Es kommt dann also auch nach Ausgasung wieder zu partieller Rücklösung der Luft. Die Entlüftung über den internen Entlüfter wird dadurch wohl ineffizienter. Dieser scheint im Effekt begrenzter zu sein. Häufigere Heizintervalle könnten also die Effizienz steigern. Das probiere ich jetzt mal.   Über weitere Ideen, die Erstausgasung der Anlage zu beschleunigen wäre ich dankbar. Schade, dass ich keine Möglichkeit habe, die Daten ebenfalls zu loggen. Ein solches Projekt gibt die Zeit nach wie vor nicht her. Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo Ralf, ja, das kann ich bestätigen. Bei uns ist der Wärmeverlust im WW-Speicher sogar noch höher und liegt mit und ohne Heizung zwischen 0,6 und 0,7 K pro Stunde ohne Entnahme und ohne Umwälzpumpe.   Eventuell spielt im gemeinsamen Rücklauf der Bernoulii-Effekt eine Rolle, wenn der Heizkreis läuft.   Allerdings ist bei uns der Wärmeverlust auch mit Haizung aus ähnlich hoch. Daher könnte auch die Wärmediffussion über die Leitungswand der Verrohrung eine größere Rolle spielen ...   Ggf. spielt noch eine Rolle, wo die Heizung vom Niveau her im Vergleich zum Heizkreis steht, wohin ja die Wärme über den gemeinsamen Rücklauf wegzudiffundieren scheint. Bei uns steht die Anlage im Keller und der höchste Punkt des Heizkreises ist 1,5 Stockwerke drüber. Ich könnte mir vorstellen, dass die Situation je nach baulicher Situation anders aussieht.   Egal, woran es  liegt, insgesamt halte ich den Wärmeverlust für inakzeptabel hoch. Die Anlage ist dadurch hinsichtlich WW-Bereitung energetisch ziemlich ineffizient.   Bitte halte uns auf dem Laufenden - bei uns steht in absehbarer Zeit auch ein Servicetechniker-Termin an, wegen Update und Entlüftungsproblemen ... Ich werde das Problem da auch nochmals ansprechen.   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Kleines Update: Nachdem wir die Heizsaison beendet haben und nur noch Warmwasser bereiten muss ich weniger häufig entlüften - obwohl die Probleme ja in der WW-Bereitung auftreten. Für mich ist das ein klares Anzeichen, dass während des Verfahrens des Ventils beim Umschalten zwischen Heizkreis und WW-Bereitung immer wieder Heizkreis-Wasser in die WW-Wendel gezogen wird und damit wieder eine höhere Sättigung mit Luft als nach der Entlüftung vorliegt ...   Ich vermute also, das Problem wird uns auch nächsten Herbst wieder begleiten, so lange, bis das gesamte Heizkreis-Wasser ausgegast hat. Um das zu beschleunigen werde ich Herbst zum Beginn der Heizperiode dann nochmal das gesamte Heizkreissystem mehrfach auf 56°C hochfahren, um das Ausgasen zu beschleunigen.   Von Viessmann haben wir in Sachen SW-Update noch nichts gehört, obwohl die Service-Anfrage durch unseren Fachbetrieb vor Ort schon vor Wochen lief. Das finde ich extrem schwach! Eventuell werden wir bei Gelegenheit mal den internen Entlüfter durch den Servoice-Techniker prüfen lassen. Da der so verbaut ist, dass ich nicht ohne weiteres zum Anschauen hinkomme, kann man nicht so einfach beurteilen, ob nicht die Anlage mit dem Ventil im (teil-)geschlossenen Zustand ausgeliefert wurde ...   Nach wie vor wünsche ich mir zwei Entlüftungsprogramme außerhalb des Inbetriebnahme-Menüs: Entlüftung aller Bereiche für normale Heizperiode Entlüftung von WW-Bereitung alleine für Zeiten ohne Heizung ... Außerdem würde eine automatische Erkennung Sinn machen, wann eine Entlüftung durchgeführt werden sollte. Das ließe sich ja problemlos aus den Volumenstrom-Daten bei der WW-Bereitung per Algorithmus ableiten ...   Ich hoffe ja nach wie vor, dass das Viessmann-Entwicklerteam dieses Forum auch nutzt, um zu schauen, wo Verbesserungsbedarf besteht... und das dann eben auch implementiert und als Updates ausrollt ... Schöne Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hier die Fotos dazu von der 222s: ... Mehr anzeigen

Hallo Ralf, das müsste er sein. Dieses Teil steckt bei der 222s links oben hinter der Verkabelungs-Platine und ist daher nicht wirklich zugänglich ... Wenn man mit der Taschenlampe reinleuchtet und zwischen durchschaut, findet man das Teil...   Über die "Beschleunigung" in den Schwankungen habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich hab auch keine wirkliche Idee, weshalb das so ist. Könnte aber mit dem Sensor selbst zusammenhängen und das, was drumherum passiert, wenn Luft durchgeht. Das ist ja vermutlich ein Thermistor, der da als Strömungssensor benutzt wird. Das heißt, es wäre eine indirekte Strömungsmessung. Vermutlich spielt da eine zeitliche Integration eine Rolle ... Nur so eine Vermutung.   Ich entlüfte weiter Regelmäßig und hab inzwischen auch einmal den ganzen Heizkreis über mehrere Stunden auf 56°C gebracht. Da hörte man dann auch das Entlüften am externen Luftabscheider im Rücklauf.   Vermutlich muss man das mehrfach machen, um den Anteil gelöster Luft signifikant zu senken. Nachfüllen würde ich nur, wenn es wirklich nötig ist, weil mit jeder Nachfüllung übersättigtes Wasser rein kommt, also noch mehr gelöste Luft ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01, Ich habe am internen Entlüfter nichts geändert. Der ist in der 222s auch so verbaut, dass man nicht einfach so drankommt.   Schöne Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo @noname01,   meines Erachtens bringt spülen nicht viel. Es wird ja immer wieder Wasser eingetragen, das mit Luft gesättigt ist. Das gast dann zwangsläufig entsprechend der oben dargestellten physikalischen Gesetzmäßigkeiten aus. Zuerst bilden sich die Mikrobläschen und dann wird es immer mehr. So kann ich es auch bei mir in den Tagen nach dem Entlüftungsprogramm beobachten. Nach 4x Entlüftungsprogramm läuft alles zunächst stabil, dann kommen langsam die Bläschen wieder ...   Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass nichts hilft, als regelmäßig des Entlüftungsprogramm laufen zu lassen, bis das gesamte Heizkreis-Wasser weitgehend entgast ist. Leider dauert das bei Wärmepumpen entsprechend lange, legt man die Beobachtungen und Annahmen oben zu Grunde, das hauptsächlich über 55°C das Problem entsteht und damit vor allem bei der WW-Bereitung - das da aber immer wieder sukzessive Heizkreis-Wasser aus dem größeren Radiator-Kreis eingetragen wird.   Ich werde ziemlich sicher nächste Woche einmal die Heiztemperatur so weit hochsetzen, dass das ganze Heizkreis-System ausgast und dann überall entlüften. Das sollte den Prozess beschleunigen.   Viele Grüße Michael   ... Mehr anzeigen

Hallo Ralf, ich habe zwei Erwärmungsperioden zeitlich fest für WW eingestellt (und dafür die Hysterese auf 4K verkleinert, damit es jeweils auch wirklich anspringt) ... eine am Vormittag und eine am frühen Abend. Mir war es zu blöd, dass die Erwärmung einfach durchrolliert und dann in den kältesten Nächten plötzlich um 5 Uhr morgens WW gemacht wird und die Außeneinheit mehrfach dabei abtauen muss, weil sie ans Limit kommt ... Wenn die PV auf dem Dach dann irgendwann mal von Viessmann kommt 🤔 (ca 12-15 Monate nach Bestellung ...), dann lege ich vielleicht noch eine Erwärmung in die Mittagszeit. ... So reicht es auch jetzt schon für unser Temperaturbedürfnis über den ganzen Tag bis in die Morgenstunden ... Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo Ralf @PV_13 , nochmal zum hydraulischen Schema. Ist es nicht so, dass der Rücklauf von WW-Heizwendel und Heizkreis vor dem Wärmetauscher ineinanderfließt? Dann wäre bei jeder WW-Erwärmung ein signifikanter Eintrag aus dem Rücklauf der Heizkörper/Fußbodenheizung zu erwarten. Bei dem geringen Volumen des WW-Heiz-Teilkreises sprechen wir hier bestimmt von 15-20% Eintrag pro Umschaltung:  Oder sehe ich das falsch?   Z08 in der Leitung oberhalb ist der Entlüfter. So wie ich das sehe liegt der unmittelbar nach dem Wärmetauscher im Verflüssiger der Inneneinheit (Y09). Dort sollte ja auch die meiste Ausgasung entstehen - theoretisch. Es scheint also der interne Luftabscheider nicht die benötigte Leistung zu bringen.   Nebenbei erklärt mir das Schema auch, wo die 0,8° C/h Temperaturabfall im WW-Kessel (ohne Verbrauch und ohne Umwälzung) hin geht. Das fand ich ja von Beginn an ziemlich hoch. Der Keller bleibt kalt, also die Isolation des Speichers stimmt. Das dürfte dann wohl aufgrund des hohen Temperaturdeltas zwischen Rücklaufrohren von der Speicherwendel und Rücklaufrohren aus dem relativ kühlen Heizkreis einfach Wärmediffussion durch die Kupferverrohrung sein ... Damit landet die Wärme aus dem WW-Speicher dann vermutlich wenigstens zu mindestens 50% im Heizkreis-Wasser und verpufft nicht komplett im Keller ...   Viele Grüße Michael     ... Mehr anzeigen

Hallo Ralf,   danke für Deine Nachprüfung. Das ist echt wertvoll! Ich kann ja immer nur aus meinen Beobachtungen Schlüsse ziehen. Ich bin zwar als Naturwissenschaftler sehr geübt im Beobachten und Hypothesen bilden, aber das muss ja nicht immer stimmen, wenn mir die harten Daten fehlen. Wenn ich Zeit und Nerven hätte, würde ich mir auch das IOBroker-System einrichten ...   Die Pumpenleistungs-Anzeige ist hier irrelevant, vermute ich (am Display sehe ich bei Knistern auch keine Änderung der Pumpenleistung). Was zählt ist der Volumenstromsensor, weil der wohl real abbildet, was geschieht. Die Luftblasen verändern ja definitiv die Strömungsdynamik in den Rohren, auch wen  sich die Pumpenleistung nicht ändert.   Dass beim Übergang zwischen den Ventilstellungen etliches hin und her strömt zwischen den beiden Heiz-Teilkreisen hatte ich aufgrund der Luftblasen Geräusche beim Umstellen von WW-Bereitung auf Heizung schon befürchtet... Die Temperaturübergänge hatte ich so auch schon in der App beobachtet, aber es ist gut, das mal im Graphen zu sehen.   Das Knistern in der Pumpe verschwindet bei mir allerdings auch ziemlich schnell nach Umstellen. Immer wenn Du ein Knistern hörst, müsste sich das auch als kleine Zacken in Deinem Volumenstrom-Graphen zeigen.   Ich kann inzwischen Volumenstrom-Einbrüche direkt nach Gehör vorhersagen, wenn ich vor der Anlage stehe! Läuft eine größere Blase durch, die den Strom signifikant verringert hört man das ca 1 Sekunde bevor der Wert sich auf dem Display ändert 😉 ... Ich bin aber auch ein extrem auditiver Mensch ... Der HNO sagte nach dem Hörtest: "Sie hören ja Gras wachsen" 😅   Was die Viessmann-Konstruktion und das Testen/Messen an Prototypen betrifft kann ich nur zweierlei sagen: Du weißt ja: "Dem Intschenör ist nix zu schwör" 😉😅 - das gilt ja heutzutage wohl überall. Als Evolutionsbiologe kann ich nur das sagen: in der Natur würde sowas nicht passieren. Das wäre ein klassischer Fall von Ko-Evolution ... Hier die Koevolution zwischen Erhitzertechnik und Hydraulik. Entwickelt sich eine Komponente dahin, dass sie weniger fehlertolerant wird, würde sich das zugehörige System zum Ausgleich in eine robustere Richtung entwickeln. Andernfalls würde das nur in eine evolutionäre Sackgasse führen ...Das heißt für unsere Anlage: Wärmepumpe-Außeneinheit ist anfälliger für Überhitzung als ein Gasbrenner, darum muss es bei geringen Volumenströmen abschalten. Dieses System ist also weniger robust. Das zugehörige hydraulische Ko-System müsste also bei einer Wärmepumpe robuster ausgebaut sein, als bei einem Gasbrenner. Sprich, es müsste die Überhitzungsgefahr, die durch Volumenestrom-Abbrüche besteht, von einem mit-evolvierten Hydraulik-System verringert werden. Ich fürchte aber, dass von der Hydraulik her so ziemlich dasselbe in diesem System steckt, wie in einer Gasbrenner-Heizung ... Aber ich lasse mich hier aber auch gerne von einem Viessmann-Entwickler belehren. Ich geb den Entwicklern andererseits auch gerne mal einen Einblick in die Prinzipien von Ko-Evolution von Systemen. Das könnte die Weiterentwicklung ihrer technischen Systeme vielleicht positiv beeinflussen ...  Als wissenschaftlicher Berater hab ich gerade auch noch Kapazitäten frei ... 😉 Ich kann nur nochmals die Viessmann-Entwickler (via @Flo_Schneider ) nachdrücklich bitten (oder es als User, der ein Recht auf eine funktionierende neu-ausgelieferte Anlage hat, nachdrücklich fordern), dass ein Entlüftungsprogramm im normalen Service-Menü-Außerhalb der Inbetriebnahme implementiert wird! Und das Software-Updates zeitnah über die Vor-Ort-Betriebe aufgespielt werden können, sobald die SW-Versionen stabil sind. Oder ist das alles zuviel erwartet bei einer Anlage die inklusive Installation mehrere 10K Euro insgesamt kostet?   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen

Hallo nochmal, Ralf @PV_13    Hallo nochmal Ralf,   weil Du schreibst, Du siehst die Schwankungen nicht: m.E. sind sie am Ende der Erwärmung deutlich zu sehen, wenn ich Deine Datenauftragung richtig lese. Der oberste Graph zeigt doch den Volumenstrom. Da steht zwar Außeneinheit, aber ich vermute, das ist der Volumenstrom der internen Pumpe, so wie er durch den Wärmetauscher läuft. Da siehst Du selbst bei der relativ geringen Abtastrate die Schwankungen:   Das weist auf Effekte von Ausgasung bei Vorlauftemperaturen oberhalb 57°C Vorlauftemperatur hin, würde ich sagen.   Da unsere Anlage 8 Wochen problemlos lief und dann das Problem auftrat mit Abschaltung der Außeneinheit und Fehlermeldung F.75 (Unzureichender Volumenstrom). Dieser Fehler wird allerdings nur dokumentiert und nicht über die ViCare-App an den Benutzer weitergeleitet. Man merkt es also erst mal gar nicht, wenn das passiert. Es führt allerdings zu sehr kurzen Verdichterläufen. Passiert das dann mehrfach, bekommt man einen F.1078, bei dem die Außeneinheit permanent abgeschaltet wird und nur noch der Heizstab läuft. Dann hilft nichts, als die Anlage für ein paar Minuten vom Strom zu nehmen und dann neu zu starten, damit die Außeneinheit wieder läuft.   Als das bei uns eintrat, wollte der Fachbetrieb erst gar nicht glauben, dass es bei WW-Erwärmung zu diesem Volumenstrom-Problem kommt, weil das normalerweise die klassische Fehlermeldung ist, wenn die Heizkörper falsch gesteuert werden, also zu machen. Erst ein Tipp eines befreundeten Ingenieurs hat mich dann auf die Spur der ausgegasten Luft im WW-Unterheizkreis gebracht. Und dann war auch klar, warum das Problem nicht von Anfang an da war, sondern sich nach und nach aufbaut: es hängt von der Anfangssättigung des Wassers mit Luft bei Füllung ab und den Temperaturprofilen, die man mit der Anlage fährt.   Da die Vorlauf-Temperaturen im eigentlichen Heizkreis zu den Heizkörpern quasi nie über 40° gehen, spielt Entgasung da nur eine untergeordnete Rolle und es gibt ja auch bei uns einen Luftabscheider im Rücklauf des Heiskörper-Kreises, zudem kann man ja auch leicht zusätzlich über die Heizkörper entlüften.   Das Problem scheint der relativ kleine Kreis durch die Wendel im WW-Speicher zu sein. Dadurch ist das Volumen begrenzt und die Temperatur kommt beim Erwärmen in einen Bereich, wo die Entgasung signifikant wird -> siehe Deine Graphen und die hier berichteten Erfahrung.   Mir ist nur unklar, wie viel Austausch zwischen Radiatoren-Heizkreis und WW-Heizkreis über das Verstellen des 4/3-Wege-Ventils stattfindet. Ist der Austausch gering, sollte das Problem durch mehrfaches Entlüften über das Entlüftungsprogramm nach WW-Erwärmung in relativ kurzer Zeit zu einer relativ guten Entgasung führen. Ist der Austausch jedoch größer, dann wird quasi immer wieder Luft-gesättigtes Wasser in den kleinen WW-Heizkreis geführt und man hat dann so lange potenziell mit dem Problem zu tun, bis das gesamte Volumen des Heizkreises einen niedrigen Luftgehalt erreicht.   Ich bin ja fast versucht, einmal die Heiztemperatur im Haus an einem wärmeren Tag (wegen der Effizienz der WP) so hoch zu stellen, dass die Vorlauftemperatur im gesamten Heizkreis einige Zeit über 50° C kommt. Dann würde es systemweit zu Ausgasung kommen und der Luftabscheider im Rücklauf könnte seine Arbeit machen und ich zusätzlich über die Heizkörper den Rest rausbekommen ... Ausgasen durch Ausheizen sozusagen ... 😉   Letzlich geht es ja um die Lebenszeit des Verdichters, der hier potentiell unnötig strapaziert werden kann, wenn die F.75-Fehler nach einiger Zeit öfters unbemerkt in der WW-Bereitung auftauchen ...   Viele Grüße Michael ... Mehr anzeigen