Climate Solutions Community

Hier noch ein Update und ein Abschlussbericht. Der Heizungsbauer war Anfang der Woche da und hat das Leck reparieren können, ohne die ganze Therme abbauen zu müssen. Das System wurde abgedrückt und die Heizung läuft wieder. Der Druck ist bis jetzt vergleichsweise stabil. Schwankt immer so um 0,2 Bar, je nachdem wie warm der Heizkreis ist. Von einer neuen Gastherme zum jetzigen Zeitpunkt, hat mir der Heizungsbauer abgeraten. Ebenso von einer Wärmepumpe. Im wesentlichen mit denselben Argumenten die auch schon Fiedel hier geäußert hat. Die Heizung funktioniert, ist robust und es gibt noch ausreichend Ersatzteile. Eine neue Brennwerttherme wäre wohl auch nicht wesentlich effizienter. Dafür sind die neuen Thermen insgesamt kleiner mit weniger Volumen, was wohl nicht unbedingt besser ist. Er sprach in diesem Zusammenhang von einer hydraulischen Weiche, die man benötigen würde. Beim Thema Wärmepumpe würde ich jetzt auch erst mal abwarten. Irgendwie habe ich die Idee, dass eine Hybridanlage für mich die bessere Lösung wäre. Die werden im Moment aber überhaupt nicht gefördert, aber das kann sich ja noch ändern. Vielen Dank noch mal an alle, die mir hier geholfen haben. ... Mehr anzeigen

Das ist völlig richtig.  Ich wollte auch nur sagen, dass man mit Propan als Kältemittel, die physikalisch bedingten Nachteile der Wp zumindest zum Teil ausgleichen kann. Für meine Situation könnte das die Alternative zur Brennwerttheme sein.  Restlos überzeugt bin ich von der Wp trotzdem nicht.  Ich müsste erstmal checken wie hoch der Geräuschpegel der Inneneinheit ist. Bei mir im Haus sind alle Etagen „bewohnt“. Die Heizung befindet sich zwar in der untersten Etage, das ist aber kein Heizungskeller im herkömmlichen Sinne. Zudem benötigt eine Wp halt viel Strom.  Die Nachfrage nach Strom wird in Zukunft enorm steigen und Strom wird ein zunehmend knapper und teurer Energieträger bleiben, bzw. werden. Die Nachfrage nach Gas wird wohl eher abnehmen, was nachgebende Preise realistisch erscheinen lässt.  Vielleicht steht man mit einer Gasheizung in 5 Jahren auf der Gewinnerseite. Aber wer weiß das schon … ... Mehr anzeigen

Off Topic…? Kein Problem, gehört doch irgendwie alles zusammen und ich sehe es auch ganz genauso.   „Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass die Effizienz mit steigender Vorlauftemperatur immer mehr abnimmt. Ist ja auch logisch, höhere Temperaturen verlangen nach mehr Energie.“ Ich bin zwar Atheist, aber hier hätte ich beim „Amen in der Kirche“ doch noch zusätzliche Zweifel. Früher habe ich mein Geld als Kälte/Klimatechniker verdient. Ist zwar schon fast 30 Jahre her, aber die physikalischen Gegebenheiten werden sich nicht geändert haben. Ich übersetze mein verbliebenes Kältetechnisches Grundlagenwissen mal auf die Wp. Höhere Temperaturen bedeuteten, bzw. erfordern nicht automatisch mehr Energie. So wie bei der Elektrizität eine hohe Spannung nicht automatisch eine hohe Leistung, bzw. eine hohe Energie bedeutet. Bei der Wp macht hier tatsächlich das verwendete Kältemittel den Unterschied. Der entscheidende Punkt ist hierbei die Siedetemperatur. Letztlich hebt die Wp die dem Medium (also hier der Umgebungsluft) entnommene Energie nur auf ein höheres Temperaturniveau. Und dieses Niveau ist je nach verwendeten Kältemittel und dessen Siedepunkt unterschiedlich. Die benötigte elektrische Energie für den Verdichter und die gewonnene thermische Energie, ist dabei jeweils gleich. Verkürzt gesagt, erhöht Propan als Kältemittel die Vorlauftemperatur, aber nicht die Heizenergie. Die vorhandenen HK können die gewonnene thermische Energie aber durch die höhere Temperatur besser umsetzen. Also die Heizenergie auch wieder „loswerden“ was bei niedriger Vorlauftemperatur nicht so gut funktioniert.  Ich entschuldige mich schon mal, falls ich hier „oberschlau“ rüberkomme. Ist wirklich nicht meine Absicht.  Vielleicht habe ich auch etwas übersehen und liege komplett falsch. ... Mehr anzeigen

Im Übrigen wurde und wird nie behauptet, dass Heizen mit Strom billiger wäre. Stimmt. Aber doch effizienter. Wp Faktor 4. So wird es doch immer wieder dargestellt. Hängt dann wohl alles am Preis für Strom, bzw. Gas. Wäre der kw/h Preis für beides gleich, wäre Heizen mit Strom, zumindest mit Wp, auch billiger. Oder habe ich da einen Denkfehler?   Wie gesagt, bisher haben wir den HK im Wohnzimmer auch nie gebraucht. Testen kann ich im Moment ja nichts, da die Heizung „tot“ ist. Wäre aber schon interessant. Mal sehen, was der HB am Montag feststellt. Er muss auf jeden Fall den Boiler leeren und beiseite schieben um an das Leck überhaupt ranzukommen. Im schlimmsten Fall muss die Therme auch komplett abgebaut werden. Wenn nicht und er das Leck reparieren kann, könnte die Heizung wieder in Betrieb gehen. Dann könnte ich mit der Vorlauftemperatur etwas „spielen“. Die Außentemperatur soll ja ich den nächsten Tagen fallen, so das es halbwegs realistische Heizbedingungen gibt. Ich frage mich allerdings, warum Propan Wp mit dem Hinweis auf die möglichen 70 Grad Vl, als ideal für die Altbausanierung beworben werden, wenn dann doch nur 40-45 Grad realistisch und effizient sind. ... Mehr anzeigen

Sehe ich ganz genauso. Ich habe Kinder und bin selbstverständlich für Umwelt und Klimaschutz. Aber bisher sah das immer so aus, dass sich die, die es sich leisten können, ein gutes Umweltgewissen kaufen können (möglichst noch mit staatlicher Förderung) und die, die es sich nicht leisten können, das Ganze auch noch zwangsweise  (mit)bezahlen müssen. Siehe EEG Umlage. Bei der Politik habe ich den Eindruck, dass die Handelnden immer irgendeinen Fetisch haben, oder sogar brauchen, den sie anbeten können. Bei den Grünen ist das PV, Windkraft und Wp. Ob im konkreten Einzelfall ökonomisch sinnvoll oder nicht. Und wenn der Bürger, der ja in der Regel nicht dümmer ist als die Politik, nicht mitmachen will, wird er eben gezwungen. ... Mehr anzeigen

Ob die HKs Niedertemp. geeignet sind, weiß ich nicht. Sie sind halt ziemlich groß. Die beiden im Wohn/Esszimmer (ein großer Raum, ca 38qm) jeweils 2m. Wohnzimmer Esszimmer Dazu kommt noch die FbH im Wohnzimmer. Der HK im Esszimmer auf 3 (wenn der Kamin nicht brennt), im Wohnzimmer war bisher immer abgedreht, ebenso der HK in der Küche1 (auch mit FbH) im Flur, im Gäste WC. War auch so immer warm genug. Im Bad 1 natürlich auf 3 (auch zusätzlich FbH), Kinderzimmer 1 (zus. FbH) auf 3, Kinderzimmer 2 auf 2 und Schlafzimmer meist aus. Büro 1 ( zus. FbH) auch meist aus, Büro 2 auf 3, Küche 2 auf 3, Bad 2 nach Bedarf. Vorlauf war aber auch 60-65 Grad. ... Mehr anzeigen

Das Haus hat 36er Gasbeton Wände. Fenster doppelt verglast, Dach gedämmt, ansonsten keine zusätzliche Dämmung. Teilweise FB Heizung und wirklich großzügig dimensionierte Heizkörper. Gasverbrauch im Jahr  30.000 kw/h. Raumtemperatur 22 Grad. Deshalb dachte ich an eine Wp mit Propan, die höhere Vorlauftemperaturen bringt z.B. Vitocal 252-A. Wie es dann mit dem Energieverbrauch aussieht, ist natürlich eine andere Frage. Aber was nützt denn die 4x höhere Effizienz der Wp, wenn sie nur in einem komplett isolierten Gebäude erreicht wird? Eine Gasheizung würde in einem solchen Haus doch auch weniger verbrauchen. Leider habe ich niemanden in meinem Bekanntenkreis der mit Wp Erfahrungen hat. Ich sehe allerdings viele Neubauten, mit Wp und normalen Ziegelwänden ohne Dämmung. ... Mehr anzeigen

Unter Zugzwang bin ich nicht. Das stimmt. Die Therme ist im Moment im Warmwasserbetrieb, der Heizkreis ist abgeriegelt, Druck stabil. Da der Frühling kommt, könnte es so auch noch eine Weile bleiben. Das Leck ist ja im Moment kein akutes Problem. Mein Gedanke ist folgender … wenn der HB alles abbauen muss, um das Leck zu schließen, würde ich damit lieber noch warten und schauen, wie eine effizientere Heizung (Wp) aussehen könnte. Technische und bauliche Voraussetzungen checken. Fördermittel checken und wenn alle Daten vorhanden sind, kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Therme abbauen und wieder anbauen lassen will, mit dem Risiko das in nächster Zeit doch wieder etwas kaputt geht, oder ob ich, wenn die Heizung sowieso schon komplett abgebaut ist, gleich etwas neues einbauen lasse. Dabei gehe ich davon aus, dass ich mit einer Wp natürlich auch Heizkosten spare. ... Mehr anzeigen

„Wenn der Druck auf Null fällt, muss die Leckage aber im Keller sein. Wenn es weiter oben wäre, liegt ja trotzdem die Wassersäule auf der Therme.“ Das war der entscheidende Hinweis. Daraufhin habe ich meine Suche auf das Umfeld der Therme konzentriert und bin ja schließlich auch fündig geworden. Danke dafür. ... Mehr anzeigen

Dann werde ich wohl mal Angebote für die verschiedenen Varianten einholen müssen. Sicher nicht so einfach in der aktuellen Situation. Ich will nicht sagen das Geld keine Rolle spielt, aber ich bin schon bereit, für ein effizientes und zukunftssicheres System, auch mehr auszugeben. Die Frage ist halt nur, welche Variante diese Kriterien tatsächlich erfüllt. Für die Wp kämen wohl eventuell auch Fördermittel in Frage. Bei einer Therme und bei der Brauchwasser Wp, so weit ich weiß, gibt es nichts. ... Mehr anzeigen

Ich habe im Haus in 5 Räumen Fb-Heizung, ansonsten ziemlich groß dimensionierte Heizkörper. Vorlauf, bzw. Systemtemperatur von 45-50 Grad sollten daher reichen. Damit bekomme ich aber kein Warmwasser aufgeheizt. Also wären Durchlauferhitzer schon eine Alternative. Ich habe allerdings im Haus 4 Handwaschbecken, 2 Küchenspülen, 2 Duschen und eine Badewanne. Eine Dusche und die Badewanne 2 Etagen über der Heizung, ca. 13m Leitungsweg. Dezentral wird es oben aber kaum gehen, da habe ich nur 230V. Wahrscheinlich wäre dann ein Boiler, entweder separat, oder im System mit der Wp doch die bessere Lösung. Oder halt doch eine neue Therme plus Boiler. Ist vermutlich schwer zu sagen, welche Variante die Bessere ist. ... Mehr anzeigen

So, hier mal ein Update über den Stand der Dinge. Der Heizungsbauer war da und hat meine Vermutung zum Leck in der Wand hinter der Therme bestätigt. Am Montag soll die Wand aufgestemmt werden, das Leck lokalisiert werden und wenn möglich auch repariert werden. Möglicherweise muss dazu der Boiler und auch die Therme komplett abgebaut werden.  Da überlege ich jetzt natürlich, ob es in diesem Fall sinnvoll wäre, eine über 20 Jahre alte Therme und den Boiler wieder anzubauen, oder ob man nicht gleich eine neue Therme einbaut. Dabei gehe ich natürlich davon aus, das die Geräte in den letzten 20 Jahren besser, sparsamer und effizienter geworden sind. Mit dem Thema Wärmepumpe kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Vor allem im Punkt Effizienz. Bei mir würde nur eine Luft/Wasser Wärmepumpe in Frage kommen und da habe ich, auch in Bezug auf die Warmwasser Bereitung, meine Zweifel ob das ohne PV und ohne Solarthermie effizient zu machen ist. Aber vielleicht sind meine Vorbehalte auch unbegründet.  ... Mehr anzeigen

So sehe ich das auch. Über der WW-Leitung kommt, ich würde sagen, der Rücklauf vom Heizkreis aus der Wand. Dort vermute ich das Leck. Das Problem war einfach, der Putz an dieser Stelle ist insgesamt sehr dunkel, so dass Wasser, bzw. Feuchtigkeit nicht gleich aufgefallen ist. Auf jeden Fall muss sich das Leck erst vor kurzem vergrößert haben, sonst wäre das schon viel eher aufgefallen. Ich lasse morgen mal den Heizungsbauer kommen und je nachdem wie wie umfangreich die Arbeiten ausfallen werden, denke ich schon darüber nach, nicht gleich eine neue Heizung einbauen zu lassen. Die Vitodens 300 ist ja doch schon ziemlich alt.  Dann stellt sich natürlich die große Frage, welches System ist zukunftsfähig und wirtschaftlich. ... Mehr anzeigen

Ich habe etwas gefunden… Wenn ich meinen Finger in den Zwischenraum zwischen der roten Isolation und dem Mauerwerk stecke, ist es nass und da kommt Wasser raus. Wenn ich das richtig sehe, ist das aber Warmwasser und nicht Heizkreis. Daher vermute ich, dass das eigentliche Leck an einer anderen Leitung ist. ... Mehr anzeigen

Also es tropft aus dem Kondensatabfluss wenn der Brenner läuft. Es tropft so, das es gerade noch als tropfen zu bezeichnen ist, also fast schon ein Strahl. Schwankt aber. Mal mehr, mal weniger. ... Mehr anzeigen

Ich habe jetzt noch mal den Kondensatabfluss geöffnet und einen Behälter drunter gestellt. Der Siphon war voll Wasser. Kann das vom Wärmetauscher kommen? Allerdings produziert die Therme ja auch selbst Kondensat. Ich weiß natürlich nicht, wie viel Kondensat so eine Therme produziert.    ... Mehr anzeigen

Ich habe gestern Abend mal einen Luftballon über den Automatikentlüfter gestülpt. Um zu sehen wie viel Luft entweicht. Und tatsächlich, der Ballon hat sich ein wenig gefüllt. Allerdings ist der Druck im Heizkreis im selben Zeitraum, also von gestern 19 Uhr, bis heute 12 Uhr, von 1,8 Bar ganz auf Null gefallen und ich musste 4,4l nachfüllen, bis auf 1,5 Bar. Das bisschen Luft, das im Ballon war, entspricht doch bestimmt nicht dem Volumen von 4,4l. Also entweder muss es noch einen, oder mehrere weitere Entlüfter geben, oder die Ursache ist doch eine andere.   ... Mehr anzeigen

Danke. Dann werde ich mich auf die Suche machen. Eins habe ich ja schon mal. ... Mehr anzeigen

Also die erste Stelle im System über die Luft entweichen kann. Wenn ich es richtig verstanden habe könnte es auch noch an anderen  Stellen Entlüftungsventile geben. Wo müsste man da typischerweise schauen? ... Mehr anzeigen

Ich dachte an das linke Ventil. Aber das ist es nicht? ... Mehr anzeigen

Ja, die Phänomene und Mysterien des Wassers … aber müssen die sich alle ausgerechnet in meiner Heizung treffen …? Aber Spaß beiseite, das Entlüftungsventil befindet sich neben den Sicherheitsventil. Richtig? ... Mehr anzeigen

Ich habe jetzt das System wie folgt eingestellt. Vordruck MAG 1,3 Bar Fülldruck 1,8 Bar MAG ist im Rücklauf, Leitung zum MAG wird warm, MAG selbst auch etwas. Werde ich jetzt mal beobachten.   „Und dadurch, dass du alle Nase lang auffüllst, bringst immer wieder Luft bzw. gelöste Gase ins System. Durch Erwärmung fallen die raus und verlassen über den Entlüfter das System.“   Das bedeutet doch, dieser Prozess des Ausfallens der Gase kommt erst durch die Erwärmung in Gang. Wenn ich die Heizung ausschalte, abkühlen lasse, einen bestimmten Fülldruck einstelle und die Heizung nicht wieder einschalte, sollte der Druck konstant bleiben. Oder umgekehrt formuliert, wenn der Druck dann trotzdem fällt, ist die Ursache eine andere. ... Mehr anzeigen

Nur zum Verständnis für mich, den Fülldruck im Heizkreis auf 2 Bar, auch wenn der Höhenunterschied nur 7m beträgt. Oder resultieren die 2 Bar nur aus dem erforderlichen Druckunterschied von 0,5 Bar zwischen MAG und Heizkreis und es wäre auch 1,5 Bar Fülldruck und 1 Bar Vordruck ok. Dann könnte ich den Fülldruck an den Vordruck anpassen und nicht umgekehrt. Kappenventil habe ich nicht. Wie es aussieht, müsste ich dass System komplett entleeren um das MAG wasserseitig drucklos zu bekommen.  Wir gehen jetzt also insgesamt von der Annahme aus, dass das System kein Wasser verliert, sondern nur Volumen, da die Wasser gelöste Luft, oder andere Gase, über den Entlüfter entweichen.  ... Mehr anzeigen

Vordruck = Druck im MAG Fülldruck = Druck im Heizkreis  Richtig? Der Höhenunterschied zwischen Therme und obersten Heizkörper beträgt ca. 7 m. Dann wären 1,5 Bar, oder gar 2 Bar doch eigentlich zu viel. Oder?   ... Mehr anzeigen

Danke für die ausführliche Antwort. Ich möchte noch ergänzen, dass der Heizungsbauer den Druck im Heizkreis auf 2 Bar eingestellt hatte, was aber die Situation nicht verbesserte, so dass ich den Druck wieder nur auf 1,6 Bar aufgefüllt hatte.   Was wäre denn jetzt zu tun um das ewige Nachfüllen zu beenden?  ... Mehr anzeigen

Ich habe den Druck im MAG gemessen. Im Grauen sind es 1,3 Bar und im Weißen 2,9 Bar. Ich musste auch wieder Wasser nachfüllen. Der Druck war innerhalb von 3 Tagen von 1,6 Bar auf 0,5 Bar gefallen. Nachfüllmenge 3,3 Liter. Das heißt, ich habe innerhalb von 12 Tagen, seit dem Einbau des neuen MAGs 4x je 3,3 Liter nachgefüllt. ... Mehr anzeigen

Hallo Erwin, auf dem Typenschild steht Vitodens 300. Die Pumpen sehen eigentlich gut aus, da tropft nichts. Ich hatte am Sonntag, als ich die Therme für 7 Stunden ausgeschaltet hatte, den Kondensatablauf geöffnet und einen Behälter drunter gestellt. Nichts, kein Tropfen.   ... Mehr anzeigen

Ich habe mal Fotos gemacht Die Leitung endet hinter dem MAG. Da ist aber alles trocken, nichts deutet auf ein defektes Sicherheitsventil hin. ... Mehr anzeigen

Ich werde morgen mal den Druck des MAG überprüfen. Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass ein neues, aber falsch eingestelltes MAG dafür sorgt, dass ich mehrmals in der Woche jeweils über 3 Liter Wasser nachfüllen muss. Wo bleibt das Wasser? Ich drehe auch regelmäßig die Entlüftung an den Heizkörpern auf, aber noch nie hatte ich dort Luft. Immer sofort Wasser. Die Therme ist im Keller. ... Mehr anzeigen

Hallo Franky, danke für den Hinweis. Danke auch an alle anderen, die versuchen, mir  zu helfen. Du hast wahrscheinlich Recht. Das graue MAG ist Ersatz für das defekte rote. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Heizungsbauer beim neuen MAG den Fülldruck korrekt eingestellt hat. Aber selbst wenn der Druck nicht ganz korrekt ist, wo geht das Wasser hin, das ich regelmäßig nachfülle? Ein neues MAG wird doch nicht gleich voll laufen. Und wie gesagt, dass mit dem nachfüllen mache ich schon seit über 5 Jahren. Da muss doch irgendwo ein Leck sein. Meistens sinkt der Druck kontinuierlich, so dass ich nach spätestens 2 Wochen nachfüllen musste. Der Zeitraum wurde dann aber immer kürzer, so einmal in der Woche nachfüllen.  Es ist aber auch schon vorgekommen, das vorletzte Mal einen Tag nach der Wartung im November, da war der Druck über Nacht von 1,6 auf 0 gefallen. Vor zwei Wochen wieder dasselbe, der Druck fiel innerhalb von Stunden auf 0, worauf dann ein neues MAG eingebaut wurde. Jetzt wieder „langsamer“ kontinuierlicher Druckabfall, innerhalb von 3 - 4 Tagen von 1,5 auf 0,3. Konkret habe ich vor 2 Tagen auf knapp 1,7 Bar aufgefüllt (3,4 Liter) und habe jetzt 1,1 Bar. Werde also morgen, spätestens übermorgen wieder auffüllen müssen.    ... Mehr anzeigen