abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 

Wird bei ausgeschaltetem Brenner der Kessel durch den WW Speicher beheizt?

Vitodens 7570946 707113113

Problem: nach dem Schalten der gesamten Heizung auf "aus" fiel die Kesseltemperaturanzeige ganz langsam (über Tage) auf die Umgebungstemperatur.
Die Energie kann unter diesen Umständen doch nur aus dem WW Speicher kommen = Bereitstellungsverlust!

20 ANTWORTEN 20

War denn das Warmwasser noch warm ?

Im Übrigen wird alles langsam auskühlen, wenn es über Tage nicht beheizt wird. Abstrahlungsverluste, mitunter auch Rezirkulation aus dem WW-Speicher( fehlende /defekte Schwerkraftbremse) haben hier grossen Einfluss.

@Franky
Ja, das WW war warm (zu Beginn 50˚C)! Es herrschten Außentemperaturen um 20˚C. Werde das Problem im Winter genauer dokumentieren:
Naturgemäß kann ich das dann nur bei mehrtägiger Abwesenheit (bin kein Masochist!-)
Werde über die IOS App die Daten sammeln. Leider ist diese App von einem Entwickler, der sich nicht vorstellen konnte, dass die Heizungsdaten auch bei ausgeschaltetem Gerät interessant sein können.
Ich werde also das Gerät immer kurzzeitig (<1Min.) einschalten müssen, um die WW Temperatur auslesen zu können. Das kann jedoch eine qualitative Aussage nicht signifikant verfälschen.
"Im Übrigen wird alles langsam auskühlen, wenn es über Tage nicht beheizt wird."
Genau, doch sollte die Kesseltemperatur viel schneller fallen als die WW Temperatur.
"Abstrahlungsverluste,"
gibt es in diesem Zusammenhang praktisch nicht.
"...mitunter auch Rezirkulation aus dem WW-Speicher( fehlende /defekte Schwerkraftbremse) haben hier grossen Einfluss."
Genau das aber soll nicht sein! Oder ist das von Viessmann so gedacht?

Die Schwerkraftbremse hat mit Viessmann nicht allzuviel zu tun. Die liegt eher in der Verantwortung der Installationsfirma.

@Franky
Danke für die Mühe, Franky. Jetzt hätte ich es gern noch etwas genauer:
Ich vermute eine Rezirkulation im WW Speicher LADEKREIS also zwischen WW Speicher und Heizkessel. Alle Teile hier sind von Viessmann und hoffentlich vorschriftsmäßig eingebaut. Gibt es dafür eine Schwerkraftbremse von Viessmann?
Natürlich ist auch eine Konvektionsströmung im WW Versorgungskreis mit Zirkulationsleitung denkbar, die bei ausgeschalteter Zirkulationspumpe zu Bereitschaftsverlusten führt. Doch die kann keinen Einfluss auf die Heizkesseltemperatur haben.

Ich vermute die Rezirkulation auch im Ladekreis. Und ob da nun eine Schwerkraftbremse verbaut ist, hängt von der jeweiligen Bestellung ab. Welche ihrerseits wiederum von den baulichen Gegebenheiten abhängt. Es gibt beispielsweise für bestimmte Speicher ein Verrohrungsset, da wäre alles dabei. Wenn der Aufstellungsort aber anders ist, bestellt man halt nur den Speicher. Alle Anschlüsse müssen dann hier von der Installationsfirma abgearbeitet werden.
Und wie gesagt, das ist nur eine Vermutung. Es kann, muss aber nicht so sein. Eventuell kannst mal ein, zwei Bilder über einen Bilder-Upload reinstellen, dass man die Installation mal sehen kann.

Danke, Franky. jetzt suche ich den Knopf zum heraufladen der Bilder!

Ok, ich bin zu doof den Trick zu Heraufladen der Bilder zu finden. Hier sind sie in der Dropbox:

https://www.dropbox.com/sh/2rjosu4wj99md3k/AABNlZOewtIiWW7bwN8i3sTea?dl=0

Ich denke mal, dass hier keine Schwerkraftbremse verbaut ist.
Im Normalfall würde das vermutlich auch keinem auffallen, da die Therme ständig von WW- auf Heizbetrieb schaltet. Und umgekehrt.
Es wird vermutlich so sein, dass das Umschaltventil in der Stellung WW-Bereitung stehen bleibt, wenn kein Heizbetrieb erfolgt.

Danke, Franky. Das war eine große Hilfe. Mal sehen, was mein Heizungsbauer für die Nachrüstung der Schwerkraftbremse haben möchte!
Danke, noch einmal!
Hansjmartin

Hallo Franky,
hoffe, Sie lesen noch mit. Denn da habe ich eine Idee:

"Es wird vermutlich so sein, dass das Umschaltventil in der Stellung WW-Bereitung stehen bleibt, wenn kein Heizbetrieb erfolgt."

Gibt es eine Einstellung, die das Umschaltventil nur dann in die Stellung WW-Bereitung bringt, wenn auch wirklich WW-Nachheizung angefordert wird??? Wenn es in ALLEN anderen Fällen in die Stellung Heizbetrieb ginge, gäbe es keine Bereitstellungsverluste über den Ladekreislauf.
Ich betone das ALLEN deshalb, weil ACHAT vorgeschlagen hat, im Sommer auf WW-Betrieb zu schalten, damit die Umwälzpumpe im Heizkreis nicht unnötig läuft. Die läuft nämlich sonst immer, wenn die Wunsch/Heiz/Absenktemperatur nicht um wenigstens 1˚ von der Außentemperatur übertroffen wird.
Folge ich diesem Vorschlag, dann habe ich im Sommer ständig erhöhte Bereitstellungsverluste.

Mir ist zumindest nicht bekannt, dass es eine Einstellung gäbe, welche das Umschaltventil in Stellung Heizen hält. Standardmässig fährt es , wenn keine Heizung benötigt wird, in WW-Stellung. Was im Normalfall kein Problem ist, da ja eine Schwerkraftbremse verbaut sein sollte.

Danke, Franky. Da muss ich dann noch 'mal mit meinem Heizungsbauer reden.

Mit Hochachtung habe ich bemerkt, dass Fachleute von Viessmann mitlesen. Wenn es keinen Grund dafür gibt, dass das Umschaltventil standardmäßig in "WW" steht, wäre es hier doch eine Verbesserung wenn es standardmäßig in "Heizen" führe, solange es keine "WW" Energieanforderung gibt!-) Wäre das nicht eine elegante Einsparung der Schwerkraftbremse?

Naja, so teuer ist das Teil nun auch nicht, als dass man hier von Einsparung reden könnte. Ist eigentlich nur eine federbelastete Kunststoffmurmel vor einer kleineren Bohrung. Die Pumpenleistung reicht aus, den Federdruck zu überwinden.

Und: hat das Teil schon mal geklemmt? Bremst es nicht auch den "Ladestrom"? Und in meinem Fall muss nun die Isolierung und Verrohrung geöffnet werden - alles sicher nicht zum Nulltarif. Ich finde es sehr elegant wenn man ein Ziel durch Weglassen erreichen kann.

Und nochmal: Danke, Franky! Bin durch diesen chat schon wieder fast Viessmann Fan!

Es kommt ziemlich selten vor, dass die Bremse mal geklemmt hat. Im Vergleich dazu gabs mehr Anfragen wegen einer Rezirkulation.:-))

"Gibt es eine Einstellung, die das Umschaltventil nur dann in die Stellung WW-Bereitung bringt, wenn auch wirklich WW-Nachheizung angefordert wird?"
Müsste bei deinem neuen Gerät (B3HB aus 2017) einstellbar sein: Parameter 66:1 setzen (in Parameterebene 2, Warmwasser). Steht in Werkseinstellung auf 66:0 und somit Grundposition Warmwasser.
Bitte dann den Unterschied messen, um wieviele Grad der Speicher über Nacht abkühlt mit und ohne Rückzirkulation über den Kessel. Welchen Speicher hast du?

Danke, Achat, das ist eine sehr gute Nachricht.
Hat es denn irgendwelche Nachteile, wenn ich den Parameter 66:1 setze?
Gibt es einen Grund dafür, dass das Umschaltventil werksmäßig in Grundposition Warmwasser steht?
Habe den Speicher Vitocell 100 CVAA-A 200L. Wurde als Set B3HB031 geliefert.
Werde nächste Woche mal testen, wie die Auswirkungen der Änderung des Parameters ist.
Vielleicht hat das auch eine positive Auswirkung auf die WW-Leistung. Wir haben uns wegen einer großen Badewanne (240L) für den 200L Speicher entschieden. Doch bereits 2X hat die WW-Leistung nicht gereicht. Nach geschätzt 80L kam nur noch lauwarmes Wasser. Hatte allerdings noch keine Zeit das genau zu dokumentieren. Immerhin ist mir Aufgefallen, dass bei WW-Entnahme die Speichertemperatur innerhalb von 5 Min. von 50˚C auf 35˚C fällt und dann erst das WW Nachheizen beginnt.

@ Achat: Habe den Speicher Vitocell 100 CVAA-A 200L im Keller. Alle folgenden Werte mit der App für das iPad ausgelesen (immer aktualisiert). Kellertemp. 20˚C, Außentemp. 9˚C,
66:1, 23:00, Programm "Aus", Kesseltemp.48˚C, WW-Ist 50˚C; nach 6h, WW-Ist 49˚C, Kesseltemp. 27˚C
66:0, 23:50, Programm "Aus", Kesseltemp.60˚C, WW-Ist 52˚C; nach 6h40, WW-Ist 49˚C, Kesseltemp. 47˚C
Das ist also nicht so ganz das erwartete Ergebnis.
Hinzu kommt: damit ich die Werte nach rd. 6h ablesen kann, muss ich wieder das Heizprogramm aktivieren; das habe ich auch gemacht. Im Fall 66:0 habe ich danach zufällig die App offen gelassen und über die Temperaturentwicklung in den folgenden 20 Min. gestaunt:
Zeit Kess. Bren./Progr. WW Soll WW Ist Parameter 66:
08.11.17 06:31 47 aus/HZG u. WW 50 47 0
08.11.17 06:32 28 aus/HZG u. WW 50 46 0
08.11.17 06:33 27 aus/HZG u. WW 50 46 0
08.11.17 06:34 25 aus/HZG u. WW 50 46 0
08.11.17 06:35 33 aus/HZG u. WW 50 46 0
08.11.17 06:36 27 aus/HZG u. WW 50 46 0
08.11.17 06:37 37 an/HZG u. WW 50 47 0
08.11.17 06:38 51 an/HZG u. WW 50 47 0
08.11.17 06:39 71 an/HZG u. WW 50 48 0
08.11.17 06:40 72 an/HZG u. WW 50 48 0
08.11.17 06:41 72 an/HZG u. WW 50 49 0
08.11.17 06:42 71 an/HZG u. WW 50 49 0
08.11.17 06:43 69 an/HZG u. WW 50 50 0
08.11.17 06:44 67 an/HZG u. WW 50 50 0
08.11.17 06:45 65 an/HZG u. WW 50 52 0
08.11.17 06:46 63 aus/HZG u. WW 50 53 0
08.11.17 06:47 53 aus/HZG u. WW 50 54 0
08.11.17 06:48 33 aus/HZG u. WW 50 54 0
08.11.17 06:49 29 aus/HZG u. WW 50 54 0
08.11.17 06:50 31 an/HZG u. WW 50 54 0
08.11.17 06:51 36 an/HZG u. WW 50 52 0
08.11.17 06:52 51 an/HZG u. WW 50 52 0

Wieso entspricht das Ergebnis nicht der Erwartung?
Mit 66:1 (Grundposition Heizung) Abkühlung des Speichers von 50 auf 49, also nur um 1 Grad (gut). Kessel kühlt fast auf Raumtemperatur ab (normal).
Mit 66:0 (Grundposition WW) Abkühlung des Speicher von 52 auf 49, also um 3 Grad (schlechter). Kessel wird durch Rückzirkulation auf Speichertemperatur gehalten (und deshalb kühlt der Speicher mehr ab).

Die Startbedingungen waren bei den beiden Versuchen nicht gleich, vermutlich lag beim 2. Versuch die Speicheraufheizung weniger lang zurück als beim ersten (siehe höhere Ist-Speichertemperatur und höhere Ist-Kesseltemperatur); auch die Beobachtungszeit war nicht gleich lang. Trotzdem scheint mir das Ergebnis eindeutig: Rückzirkulation und grössere Speicherabkühlung mit 66:0, keine Rückzirkulation mit 66:1.

Alle Ist- und Soll-Werte kannst du in der Diagnoseabfrage (an der Vitotronic) jederzeit ablesen, Zeit- oder Betriebsprogramme musst du dazu nicht ändern. Die Diagnoseabfrage bezieht sich aber auf die aktuell gültigen Zeitprogramme; wenn also kein Heiz- oder WW-Betrieb programmiert ist, dann ist die entsprechende Soll-Temperatur "niedrig".

Auch das dokumentierte Verhalten ist für eine Speicheraufheizung völlig normal: Der Brenner geht an, wenn die Ist-Speichertemperatur 2,5 Grad unter der eingestellten Soll-WW-Temperatur ist (Werkseinstellung), heizt den Speicher auf, bis die Ist-Speichertemperatur 2,5 Grad über der eingestellten Soll-WW-Temperatur ist, dann geht der Brenner aus, es folgt die Pumpennachlaufzeit, die mit der restlichen Kesselwärme den Speicher weiter aufheizt (bei dir bis 54 Grad), danach Umschaltung in den Heizbetrieb (hört man am Umschaltventil) und anschliessend offenbar Heizbetrieb, weil nach kurzer Pause (bis die Kesseltemperatur "ausreichend" durch das einströmende kühle Heizwasser gesunken war) ging der Brenner an. Etwas unklar ist einzig der Abfall der Speichertemperatur ganz am Schluss - wurde WW gezapft?

Wow, Achat, mit Deinen Infos zu diesem und dem thread "Betreff: Vitocell 100 CVAA-A 200L, Temperatur fällt nach..." kann ich mir endlich einen Reim auf das Geschehen hier machen. Deshalb noch einmal: vielen Dank!
"Wieso entspricht das Ergebnis nicht der Erwartung?"
Weil ich einen deutlicheren Temperaturabfall erwartet habe, wenn der Kessel Energie aus dem WW-Speicher "lutscht"; und weil ich mir den Temperaturabfall nach dem Starten der WW-Bereitung nicht erklären konnte. Jetzt aber ist es klar!
Ausgangslage:
Der Vitocell 100 CVAA-A 200L entnimmt das WW im Scheitelpunkt und führt das kalte Wasser am Boden zu, der Heizwendel ist in der unteren Hälfte, der Temperaturfühler in der Mitte auf Höhe des Heizungsvorlaufs, die Zirkulationsleitung endet im oberen Drittel (ob hier eine Schwerkraftbremse eingebaut ist, weiß ich nicht).
Beim Aufheizen wird durch die Anordnung des Heizwendels Konvektion im Speicher aufkommen und durch die damit verbundene turbulente Strömung eine gleichmässige Temperaturverteilung über die Höhe des Speichers erreicht. Wenn der Speicher ungestört in Bereitschaft bleibt, wird sich eine Temperaturschichtung einstellen, mit einem Gradienten, der von der verstrichenen Zeit abhängt. Gestört wird diese Schichtung evtl. durch die Zirkulation, erneutes Aufheizen, oder durch kräftig einströmendes Kaltwasser.
Das bedeutet aber, dass die Speichertemperaturanzeige (z.B. 50˚C) auf halber Höhe wenig aussagt; denn wenn die Schichtung ungestört ist, kann es durchaus sein, dass oberhalb des Temperaturfühlers 50 - 52˚C, unterhalb aber deutlich weniger (z.B. 35˚C) herrschen; das ergibt dann erheblich weniger Energie, als wenn durch eine vorherige Störung homogene 50˚C im Speicher sind.
Der dargestellte Fall "66:0, Programm "Aus", Kesseltemp. 60˚C, WW-Ist 52˚C; nach 6h40, WW-Ist 49˚C, Kesseltemp. 47˚C" lässt vermuten, dass der WW-Speicher zu Beginn gerade aufgeladen worden ist. Nun schalte ich die Heizung komplett aus. Der Heizwendel hat 6h40 Zeit, um durch Rezirkulation die Temperatur in der unteren Hälfte des Speichers kräftig zu senken, ohne dass der Temperaturfühler das mitkriegt. Die Temperaturschichtung im Speicher wird dadurch sehr stabil.
Nach dem Wiedereinschalten springt die die WW-Zirkulationspumpe an und bringt abgekühltes Wasser in das obere Drittel des Speichers ein. Die Temperaturschichtung wird dadurch gestört, der Speicherfühler meldet weniger als 47,5˚C, die Speicherladepumpe bringt zunächst aus der unteren Hälfte des Speichers abgekühltes Wasser in die Therme (mim. 25˚C!) bis der Brenner läuft, dann steigt die Kessseltemperatur wieder, mit etwas Verzögerung auch die Speichertemperatur.

Der schwer vorhersehbare Energiegehalt des Speichers (von 200l mit einer Mitteltemperatur von 52˚C bis geschätzt 40˚C) erklärt, warum ich einen Warmwassermangel nicht immer reproduzieren konnte. Da ich fast immer Dusche, war es meine Frau, die sich zunächst beschwert hat. Ich war fast schon soweit, es auf "Frauen und Technik" zu schieben (ok, dafür gehe ich ins den Knast). Achat, Du hast meine Ehe gerettet!

Falls jemand mitliest, der auf das Design Einfluss hat: Viessmann sollte den Parameter 66 in der Werkseinstellung auf 66:1 ändern und den Temperaturfühler im Speicher deutlich tiefer setzen. Es gibt hier sicher einen Zielkonflikt, doch in der jetzigen Konfiguration ist die Diskrepanz zwischen Nenn- und Nutzkapazität einfach zu groß.
Leider kommt eine solche Verbesserung für mich zu spät, doch Viessmann kann sich vielleicht Ärger mit Kunden ersparen.

"Etwas unklar ist einzig der Abfall der Speichertemperatur ganz am Schluss - wurde WW gezapft?"
Nein. Doch die App zeigt nur volle ˚C an. Außerdem können kurz nach dem Aufladen noch "WW-Wirbel" unterwegs gewesen sein, die sich noch nicht vermischt haben, und damit Schwankungen im 1˚C Bereich verursachen.

Sobald die Außentemperaturen nicht unter 10˚C fallen, werde ich versuchen meine "Speicherhypothese" zu verifizieren.