1K pro Stunde Temperaturverlust bei Vitocell 100-w

[tk1985]

Hallo zusammen,

bei mir zu Hause steht eine Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D09 mit einem Vitocell 100-W 300 l Warmwasserspeicher. Ich beobachte seit einiger Zeit, dass der Warmwasserspeicher sehr schnell an Temperatur verliert. Solltemperatur für WW ist bei uns aktuell auf 48 Grad eingestellt. Die Ist-Temperatur sinkt derzeit um ca. 1K pro Stunde auch ohne Entnahme von Warmwasser! Die Temperatur "oben" ist laut ViCare App die gleiche, vermutlich weil der Temperatursensor oben angebracht ist. Somit wird Warmwasser bei der Hysterese von 5K ca. alle 5 Stunden und somit etwa 5 - 4mal am Tag bereitet, auch ohne Baden und Duschen. Das sind doch zu heftige Wärmeverluste, oder?

In anderen Forenbeiträgen bin ich darauf gestoßen, dass dies evtl. auf Zirkulation im Speicher zurückzuführen wäre (Zirkulationspumpe für die Leitungen haben wir nicht). Ich habe deswegen mal die Zu- oder Ableitung oben und eine Schraube auf der Rückseite vom Speicher (siehe Fotos) ca. 1 Stunde nach der letzten Warmwasserbereitung mit der Hand angefasst. Bei der Leitung habe ich meine Finger etwas unter die Dämmung geschoben. Beides war merklich warm. Erklärt das die Wärmeverluste und was kann man dagegen tun?

[Franky]

Ist denn im Vor-oder Rücklauf zum Speicher ein Rückflussverhinderer verbaut ?

Dass die WW-Leitung warm wird, ist normal.

[tk1985]

Ich habe leider keine Ahnung, wie ein Rückflussverhinderer aussieht. Ich habe noch ein neues Foto gemacht. Ist das auf dem Foto Vor- und Rücklauf und kannst du es darauf erkennen?

[Franky]

Ja, das sieht aus wie Vor-und Rücklauf. Und ich kann so auch nichts sehen, was auf einen Rückflussverhinderer hindeutet.  Eventuell am anderen Ende ? Oder gehen die direkt an die Therme? Womöglich hat der Speicher eine eigene Ladepumpe.?Da müsste eine Schwerkraftbremse nach der Pumpe verbaut sein.

[tk1985]

Hier kommt auch noch ein Foto von der anderen Seite. Die beiden Leitungen die man auf dem vorherigen Foto sieht (also vermutlich Vor- und Rücklauf) gehen zur Inneneinheit meiner Vitocal 200-S. Es sind jeweils diese schwarzen Schrauben am Ende angebracht. Ist das ein Rückflussverhinderer?

Ansonsten sehe ich leider nicht, was mit den Leitungen los ist, da ich dafür vermutlich die Inneneinheit öffnen müsste und unsicher bin, ob ich das tun sollte.

Ich vermute, dass mein Speicher eine eigene Pumpe besitzt. In der ViCare App sehe ich jedenfalls eine Heizkreispumpe *und* eine Speicherladepumpe.

[Franky]

Das sind nur Übergangsverschraubungen. Da ist sicher nichts drin verbaut. Aber da die Verschraubungen zugängig sind, kannst mal fühlen, ob dort im reinen Heizbetrieb heiss werden. Bleiben sie(besser, der Rücklauf) lauwarm, liegt hier keine Fehlzirkulation vor. Wird er mit heiss(wie der Speicherinhalt), kannst davon ausgehen, dass hier Wärme aus dem Speicher gezogen wird.

[tk1985]

Du meinst ich sollte an den schwarzen Verschraubungen vom letzten Foto im reinen Heizbetrieb (d.h. keine Warmwasserbereitung) die Temperatur fühlen? Wenn Sie heiß werden, wäre das also ein Zeichen für Fehlzirkulation?

Ich meine allerdings, den Temperaturverlust auch schon vor der Heizperiode im Sommer beobachtet zu haben. Mit der Heizung scheint also nicht unbedingt ein Zusammenhang zu bestehen.

[Franky]

Ja, die beiden Messingverschraubungen meine ich. Einfach mal fühlen. Auch, wenn die Heizung aus ist.

Es käme ja noch immer eine Schwerkraftzirkulation in Betracht.

[tk1985]

Okay, ich beobachte das mal den Tag über. Gerade wird Warmwasser bereitet und da ist auf jeden Fall die Messingschraube aus dem allerersten Foto von oben heiß und auch eine Verbindung bei der Leitung "Boiler" vom letzten Foto.

Wie viel Temperaturverlust pro Stunde ist eigentlich normal und ab wann ist es ein Mangel?

[Franky]

Der Wärmeverlust kann so nicht an einem Wert festgemacht werden, da dieser auch von der Solltemperatur abhängt. Soll heissen, der Wärmeverlust ist bei 55°C Soll etwas höher als z.B. bei 45°C Soll.

1K pro Stunde ist allerdings schon grenzwertig. Ich würde hier eher die Hälfte erwarten. Und komme so auf den Verdacht, dass hier vermutlich eine Schwerkraftzirkulation eintritt.

[tk1985]

Hallo Franky,

ich kann an den Leitungen ansonsten nichts verdächtiges erkennen. Meinst du mit "Schwerkraftzirkulation" dann etwas, dass im Speicher passiert? Ich nehme an, hier kann ich gar nichts machen, und ich müsste meinen Heizungsbauer verständigen.

Ich habe aktuell noch Gewährleistung. Wenn du sagst, die 1 K wären "grenzwertig", ist das dann ein offensichtlicher Mangel? Ich bin mir nicht sicher, was man hier erwarten kann, aber wenn ich dich richtig verstehe, sollte der Verlust dann eher im Bereich 0.5 K liegen. Im Moment wird 1 - 2 mal am Tag völlig unnötig Warmwasser produziert und das ist aus meiner Sicht Quatsch. Wenn ich von 0:00 - 5:30 keine Sperre drin hätte, wären es vermutlich sogar 3 mal Tag.

[Franky]

Mit Schwerkraftzirkulation meine ich: Warmes Waser steigt aufgrund seiner geringeren Dichte nach oben, kühles Wasser sinkt nach unten. Und passiert sowas in den Vor-und Rücklaufleitungen des Speichers, wird dem Speicher über den Wärmetauscher langsam Wärme entzogen. Weil ein Wärmetauscher auch andersherum funktioniert. Zusätzlich verliert der Speicher auch über Abstrahlung etwas Wärme. Welche mit wachsender Temperatur auch ansteigt.

Besonders gefährdet sind in Sachen Abstrahlung die Anschlussleitungen. So, wie in deinem Fall. Die Verschraubungen liegen faktisch frei.   Ausserdem sollte die Dämmung der Rohrleitung erhöht werden.  Dem Bild nach würde ich den Rohrduchmesser zwischen 22 und 28mm sehen ? Demzufolge die Dämmung zwischen 20 und 30 mm liegen sollte.

[Thomas2000]

Selbst 0,5 Grad Verlust wäre mE zu hoch gegriffen.

Zum Vergleich: Mein Vitocell 100-W CVWA mit 390l verliert etwa 0,2 Grad / Stunde (49,4-48,2 / 6h) - siehe Verlauf im Anhang.

Demnach würde ich mich aktiv an den Heizungsbauer wenden und ihn um "Nachbesserung" ersuchen.

lg Thomas

[tk1985]

Ich muss dieses Thema leider noch einmal hervorholen. Inzwischen war ein Techniker bei mir, der sich die Sache angeschaut hat. An meiner Anlage konnte er kein Problem feststellen und die Standverluste hat er als normal eingestuft.

Ich habe aber nach dem Feedback hier nun den Eindruck, dass dem nicht so kein kann. 1K Temperaturverlust in der Stunde auch bei Abwesenheit und somit keiner Warmwasserentnahme, heißt bei 5K Hysterese und mind. 4mal täglich Warmwasserbereitung! Von befreundeten Bauherren weiß ich nun auch, dass dies enorm viel ist, aber dort hat keiner exakt die gleiche Anlage und ein fairer Vergleich kaum möglich.

Sind die Stillstandverluste eventuell auch einfach durch den Aufstellort des Speichers im unbeheizten Technikraum (Keller) erklärbar? Die benachbarten Kellerräume sind beheizt und im Technikum liegt die Temperatur derzeit bei ~20 Grad. Wir haben ein gut gedämmten KfW-Neubau und damit auch einen eher warmen Keller. Kann ein Mangel an der Dämmung des Speichers vorliegen? Welche Größenordnung kann man denn erwarten, dass die Stillstandverluste nicht überschreiten?

[Dickmuschel2013]

Hallo Thomas, 

kennst du diese Internetseite? 

http://www.bosy-online.de/thermosiphon.htm

Ich habe mir diese Thermosiphons in meine Leitungen zum und vom WW Speicher einbauen lassen. Vielleicht ist das eine Lösung für dein Problem. 

Sonnige Grüße 

Thilo 

[fg100]

1°C pro Stunde ist zu viel. Max 0,5°C i.O.

Einfacher Test. Schalte die WW-Bereitung aus und drehe den Kugelhahn mit der Beschriftung "Boiler" zu und schaue ob sich was verändert.

Wenn ja, dann ist es vermutlich eine Schwerkraftzirkulation im Boiler-Heizungskreis.

Wenn sich nichts ändert kann ggf. noch eine Microzirkulation im Boiler-Heizungskreis vorliegen. Lösung ware dann ein Thermosyphon.

Und bist du dir sicher, dass du keinen Zirkulationskreis hast?

[Thomas2000]

Kann ich nur bestätigen: Ich liege bei meinem Vitocell 100-W CVWA mit 390l unter 0,2 Grad/Stunde (49,6 auf 45,3 in 24h), Kellertemperatur liegt bei mir etwa bei 19-20 Grad. 

Kenne die Schwerkraftzikulation nur von fehlender Rückschlagklappe damals im Vitodens 333-f (Ventil im Ruhezustand auf WW, damit hat WW den höherliegenden Kessel erwärmt ..). 

Sofern wirklich keine Zikulationspumpe aktiv ist kannst du, wie bereits vorgeschlagen nur im Ausschlussprinzip vorgehen. 

 WW-Bereitung temporär deaktivieren und Kugelhahn im Ladekreislauf schliessen -> Änderung des Temperaturverlustverhaltens?

[jan_bln]

Das Problem ist vermutlich ein undichtes 3 Wege-Ventil im Innengerät.

Das schaltet den Weg zum Heizkreis oder Warmwasserspeicher frei. 
Dieses Ventil ist leider nie ganz dicht.

Siehe auch dieses Thema ab Beitrag vom 05.03.2021. Hier wird ein extra Ventil in die Leitung zum Warmwasser-Speicher eingebaut:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermeverluste-Warmwasser-Vitocal-2...

[tk1985]

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die neuen Hinweise!

Ich habe Heutevormittag, wie von Thomas2000 vorgeschlagen, den Kugelhahn zum Speicher zugedreht und die WW-Zubereitung deaktiviert. „Speichertemperatur oben“ und „Warmwassertemperatur“ standen gegen 7:30 Uhr auf 48 °C. Nun 4 ½ Stunden später stehen beide Werte weiter auf 48 °C, also scheinbar so gut wie kein Verlust oder zumindest nur ein Verlust < 1 Grad.

Kann es nun ein Defekt vom 3-Wege Ventil sein? Könnte es eine andere Art der ungewollten Zirkulation geben, gegen die ein Thermosiphon hilft? Eine Warmwasserzirkulation wurde wie oben geschrieben bei mir nicht gewünscht und nicht verbaut.

Lässt sich der Fehler durch mich als Laie noch weiter Eingrenzen, so dass ich damit an meinen Fachbetrieb herantreten kann?

[jan_bln]

Ein 3-Wege Ventil ist nie 100% dicht. Es ist nun herauszufinden, wie undicht es ist.

Im Warmwasserbetrieb könntest du schauen, ob warmes Wasser in die Fußbodenheizung geht.

Das war bei mir der Fall, daraufhin wurde das Ventil getauscht.

Ich habe weiterhin einen erhöhten Wärmeverlust, sobald die Wärmepumpe im Heizbetrieb ist.

[tk1985]

Das klingt logisch, aber anhand welches Parameters kann ich beurteilen, ob Warmwasser in die Fußbodenheizung läuft?

[jan_bln]

Ich konnte es mit der Hand fühlen, dass die Vorlauftemperatur deutlich wärmer wurde während des Warmwasserbetriebes.

Zur kleinen Abmilderung des Problems, könnte man die Sekundärpumpe langsamer drehen lassen, wenn der Kompressor gerade nicht läuft. Dann drückt die Pumpe mit weniger Druck gegen das 3-Wege-Ventil

Siehe dazu hier:
https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Stromverbrauch-der-Sekundaerpumpe-7...

[tk1985]

Habe vorhin bei der Warmwasserbereitung an eine Stelle vom Heizkreis gefasst, die unter der Isolierung etwas zugänglich war. Dort wurde die Leitung merklich heiß. Heizung hatte ich testweise ausgeschaltet also nur Warmwasser aktiv.

Klingt dann nach dem 3-Wege Ventil, oder?

[MKP]

Hallo, ich würde mich auch gerne in das Thema mit einklinken(wenn es stört kann man auch nen neuen Beitrag daraus machen), da ich ebenfalls 1K pro Stunde verliere (auch nachts oder wenn keiner zu Hause ist, Jahreszeiten-/Wetterunabhängig ich kann das über Vitoconnect gut nachverfolgen). Bisher dachte ich das sei ganz normal...
Meine Anlage:
- Außeneinheit: Vitocal 200-S Typ AWBT-E-AC 221.C09
- Inneneinheit: Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16

- Vitocell 100-E SVPA 40l (insgesamt 260 Liter Warmwasserspeicher zusammen mit der Inneneinheit)

- KfW 40+ Haus in Holzständerbauweise 143m² mit Lüftungsanlage (Anlage steht im Technikraum bei 22-24 Grad, kein Keller)

- Warmwassertemperatur normal (42 Grad), 1x am Tag(mittags) wird auf 50 Grad hochgeheizt (PV-Anlage vorhanden)

- Zeitprogramm Zirkulationspumpe: 06:30 - 07:30 (5/25) + 18:00 - 22:00 (5/25)

Ich kann mir eigentlich nur erklären, dass es an den ungedämmten Rohren liegt oder?

Links sind die gedämmten Rohre zur Außeneinheit, dann kommen Vor- und Rücklauf und ganz rechts dann die Rohre für Warm-/Kaltwasser.

Müssen die Rohre gedämmt werden(wenn ja, welche Rohre sollte ich dämmen) oder kann das Problem woanders liegen?

[Franky]

Ausser einer Gasleitung müssen alle Rohre isoliert werden. Zum Einen, damit sich kein Schwitzwasser bilden kann, zum Anderen darf sich das Kaltwasser nicht erwärmen. Und natürlich sind die Abstrahlverluste bei WW und Zirkuleitung nicht so hoch.

Die Abblaseleitung braucht nicht isoliert werden.