Frostschutz für VITOCAL 250 bei Stromausfall und -10grd Celsius ?

[gzmz]

Bei uns wurde eine VITOCAL 250 A Wärmepumpe installiert, Die Außeneinheit steht im Garten. Im Primärkreislauf befindet sich VE-Wasser ohne Frostschutz. Wenn im Winter bei Minus-Temperaturen, z.B. -10Grd, der Strom ausfällt , für z.B. 24 Stunden, friert die WP-Außeneinheit ein. Was passiert? Totalschaden der WP? Wie kann das verhindert werden?  

[Flo_Schneider]

Hallo gzmz,

sollte dies tatsächlich passieren, dann gibt es an der Außeneinheit eine Sollbruchstelle, damit es nicht zu einem Totalschaden kommt. 

Viele Grüße
Flo

[gzmz]

Was passiert, wenn die Sollbruchstelle gebrochen ist ?

Hat Viessmann das getestet ?

Welche Reparaturen sind nötig, was kostet das, wer trägt die Kosten ?

Wie kann ich mich davor schützen, um ruhig schlafen zu können?

Gibt es einen Anschluss für eine Notstromversorgung, um wenigstens den Primärkreis weiter laufen zu lassen?

viele Grüße

Gabriele Ziebarth

[Flo_Schneider]

Was die Reparaturkosten in solch einem Fall betrifft, kann ich dir nicht beantworten. Wer die Kosten in solch einem Fall trägt, ebenfalls nicht. Das hängt vermutlich auch von der Ursache des Stromausfalls ab. Dass es in Deutschland dazu kommt, dass so lange der Strom ausfällt, ist schon eher unwahrscheinlich und dann muss es auch bei den entsprechenden Außentemperaturen passieren. Wenn du ein Notstromaggregat installierst, muss die Inneneinheit mit Spannung versorgt werden. Dafür müssen die vorgegebenen Technischen Voraussetzung, die durch das normale Netz erfüllt werden, ebenfalls erfüllt werden. 

Viele Grüße
Flo

[Heizungspilot]

Nun, dieses Thema habe ich ja schon öfter sehr ausführlich strapaziert. Die Bundesnetzagentur führt eine sehr interessante Statistik zu Stromausfällen und deren Dauer usw. Ich habe diese auch schon mal ausgewertet und hier eingestellt, insbesondere solche Tage mit mehr als 5h Stromausfällen. Auch habe ich die statischen Frosttage damit korreliert und die statistische Schnittmenge gebildet. Das daraus resultierende Risiko muss jeder für sich bewerten. Mir persönlich war das bereits vor Anschaffung der Anlage zu groß und hatte darauf gehofft Frostschutzmittel verwenden zu können, wie vom FB zugesagt. Leider hatte sich im Nachhinein herausgestellt, dass Frostschutzmittel seitens Viessmann nicht zugelassen sind. 

Abhilfemaßnahmen werden im Stand der Technik durchaus beschrieben, einige hier in der äußeren Nachrüstung wirkungslos, z.B. Frostschutzablassventile (nicht wirksam wg. Rückschlagventil im Inneren der Außeneinheit), andere wirkungsvoll, z.B. Notstromversorgung der Inneneinheit zur Aufrechterhaltung der Stromversorgung der Umwälzpumpe.

s.a. hier:

Zerstörungsgefahr für die Wärmepumpe? - Wp Heater Wp Heater

@Flo_Schneider: Eine Sollbruchstelle macht nur dann Sinn, wenn dem expandierenden Eis eine kostengünstig instandsetzbare bzw. austauschbare Stelle geboten wird !

Bei Motorblöcken sind das z.B. Frostschutzstopfen, d.h. eingepresste Blechdeckel für wenige Cent.

In Fall der Vitocal 25xA habe ich die Ersatzteilsituation im Katalog entlang der wasserführenden Teile der Außeneinheit gesichtet, aber keine separat zu tauschenden Teile für diesen Fall gefunden. 

Die frostgefährdeten Hauptkomponenten Verflüssiger mit Wärmetauscher, als auch der Gasabscheider, sind nicht weiter untergliedert.

Kann Viessmann bitte explizit dieses zu tauschende Teil inkl. der ET Nummer nennen ?

Viessmann Ersatzteil-App

Danke vorab

Die Absicherung dieses Frost-Risikos der Außeneinheit durch Erweiterung unserer Versicherung (inkl. Diebstahlschutz) kostet übrigens grob ca. 100 € pro Jahr zusätzlich.

[betz56]

Habe ebenfalls seit dem 04.10.23 eine Vitocal 250-a in Betrieb. Wenn Du bei einem solch langen Stromausfall zu Hause bist, würde ich nach spätestens 10 h das Wasser aus der Zu- und Rückführleitung zur Außeneinheit ablassen. Bei  -10 Grad und plötzlichem Stromausfall dürfte die Wassertemperatur zunächst im Wasserkreislauf zur Außeneinheit etwa 55 bis 60 Grad liegen. Bis zum Erreichen von Minustemperaturen dürften daher einige Stunden vergehen.

Das Ablassen des Wassers ist bei Minustemperaturen im Winter aus meiner Sicht bei einem längeren Stromausfall die sicherste Methode, um Schäden zu verhindern. Dafür braucht es auch die stromführende Pumpe zur Aussenheit, die in der Inneneinheit integriert ist, nicht. Das geht mit der Schwerkraft, da die Aussenheit meist oberhalb des Kellerniveaus montiert ist. Das Ablassleitungsventil in diesem Wasserkreislauf zur Ausseneinheit befindet sich bei mir im Keller nur wenige cm oberhalb des Kellerbodenniveaus. Schlauch anschließen und Wasser in den Bodengulli ablassen!

Nicht vergessen, vorher den oder die Heizkreisläufe durch Schließen  der Leitungsventile abtrennen!

Dann braucht man die später nicht neu zu befüllen.

Das Ablassen des Wassers aus dem Kreislauf zur Außenheit dürfte etwa 30 Minuten dauern.

Im Gegensatz zu älteren Wärmepumpen schalten sich wohl moderne Wärmepumpen, wie die 250-a, nach einem Stromausfall selbstständig wieder ein. Hat mir mein Heizungsbauer versichert.

Ausprobiert habe ich es aber lieber nicht.

Viessmann sollte in der Bedienungsanleitung diese kundenseitigen Maßnahmen für einen solchen extremen Havariefall präzise beschreiben.

Da würde ich mich nicht auf den Notdienst, z. B. an Heiligabend, verlassen wollen.

[Heizungspilot]

Sorry, wenn ich Dir in allen Punkten widersprechen muss:

1. Ich bin beruflich monatelang im Ausland und habe keine Option zum manuellen Entwässern bei Stromausfall.

2. Meine Vorlauftemperatur liegt im Winter über kumulierte 16 h pro 24h bei nur 21...22°C (während Heizpausen) und selbst in den kumulierten 8h Heizzeit liegt diese wenig über 30°C, was mir Heiz-SCOP nahe 5 generiert.

Die Reaktionszeiten, die bei  -8°C Außentemperatur und Stromausfall typischerweise verbleiben, wurden im realen Versuch über mehre unterschiedliche Mono Block Anlagen untersucht. Das habe ich hier eingestellt für jeden zum nachlesen. 

3. Eine Entwässerung nur mit Schwerkraft funktioniert hier nicht, da in der Außeneinheit ein Rückschlagventil einen solchen Vorgang verhindert. Bitte sichte dazu die entsprechenden Viessmann Anweisungen, in denen darauf hingewiesen wird, dieses Ventil im Entwässerungsfall manuell zu öffnen, wozu die Außeneinheit geöffnet werden muss. Daher funktionieren hier auch keine automatischen Entwässerungsventile zur Nachrüstung im äußeren Bereich der Außeneinheit. Auch Ablassmaßnahmen im Keller sind wirkungslos.

Ich empfehle dazu die Sichtung der wasserführenden Komponenten und deren Anordnung innerhalb der Außeneinheit, womit klar wird, dass ohne offenes Rückschlagventil das Wasser nicht abfließen kann.

4. Eine gefrorene Außeneinheit wird sich nach Wiederverfügbarket des Stromnetztes garantiert nicht wieder in Betrieb setzen, da keine Wasserzirkulation durch vereiste und womöglich geplatzte wasserführende Komponenten möglich ist. 

Ein Wiederanlauf aus dem nicht gefrorenen Zustand ist möglich, allerdings reicht bereits ein verstopftes Filtersieb infolge Eispartikel für den Störungsmodus und das Filtersieb ist im Gegensatz zum Verflüssiger nicht isoliert.

Ich habe dieses Thema für diese Anlage intensiv studiert, kenne das im Allgemeinen auch von meinem beruflichen Hintergrund und kenne den Stand der Technik bei Mono Blocks.

Die einzige sinnvolle Lösung zur Nachrüstung ist eine Notstromversorgung, wenigstens der Inneneinheit (ohne Durchlauferhitzer und ohne Außeneinheit) zur Notstromversorgung der Steuereinheit und der Umwälzpumpe. Das würde immerhin die Reaktions-Zeit maximal solange verlängern helfen, solange das Haus als Wärmespender noch über Null Grad C verbleibt (wenn die Notstrombatterie ausreichend dimensioniert wäre).

Solche Systeme gibt es kommerziell zur Nachrüstung.

Viel weniger aufwändig wäre eine automatische Frostschutzentwässerung im Inneren der Außeneinheit, welche serienmäßig verbaut sein könnte und dabei das o.g. Rückschlagventil berücksichtigt.

Das ist im Grundsatz jahrzehntealter Stand der Technik.

[betz56]

Danke für Deine kompetente Antwort. Das Rückschlagventil in der Ausseneinheit hatte ich übersehen.

Ist mir unerklärlich, dass Viessmann solche naheliegenden Gefährdungsanalysen, wie Stromausfall bei Minustemperaturen, nicht im erforderlichen Umfang betrachtet.

Den Heizungsbauer in einer solchen Situation zu kontaktieren, wird dann wegen vollständiger Überlastung auch nichts bringen.

Werde die Thematik demnächst bei der offiziellen Inbetriebnahme durch den Viessmann Servicetechniker ansprechen.

Ratsam ist,  die bestehende Wohngebäudeversicherung um den Schutz für die Wärmepumpe zu erweitern, die auch Frostschäden unabhängig von der Ursache mit abdeckt. Die HUK Coburg bietet bei der Wohngebäudeversicherung gegen einen jährlichen Zusatzbeitrag von 15,-€ den erweiterten Versicherungsschutz für Wärmepumpenanlagen an.

Dann besteht auch bei Beschädigung oder Zerstörung der Anlage unabhängig von der Ursache Versicherungsschutz. Erstattet wird zum Neuwert. Gilt auch für Konstruktions-, Material- oder Ausführungsfehler.

Eine regelmäßige Wartung nach Herstellervorschrift ist allerdings Voraussetzung. Diese ist zu dokumentieren.

[Heizungspilot]

Diese Erweiterung ist längstens erledigt und deckt auch Diebstahl der Außeneinheit mit ab.

Aber den Ärger, wenn nach längerer Abwesenheit das komplette Haus, samt Fußbodenheizung und Estrich einen Frostschaden und Wasserschaden hat, wer deckt das schon ab ?

[rollerfan]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich wieder zusammengestaucht werde: Wer im Winter Wochen oder gar Monate weg ist, der sollte sein Haus nicht unbeaufsichtigt lassen. Da muss schon mal jemand nach dem Rechten sehen.

Aber hier noch ein Lösungsansatz, der aber sicher nicht für jeden sofort passt:

Ich habe eine PV-Inselanlage mit 20 kWh Batteriespeicher. Damit ist sicher gestellt, dass die Inneneinheit auch bei Stromausfall noch weiter versorgt wird. Die Umwälzpumpe läuft weiter und lässt das Wasser zirkulieren, durch den Pufferspeicher und durch das gesamte Heizungssystem. Das Wasser wird im Haus ja auf Temperatur gehalten ohne einzufrieren. Im Zweifelsfall mit einem Kaminofen die Temperatur im Haus halten.. Mit den 20 kWh komme ich drei Tage über die Runden. Wenn man sich einschränkt und auf Geschirrspüler und Waschmaschine verzichtet und auch sonst sparsam ist, geht es sicher noch deutlich länger.

Eine PV mit Einspeisung geht im Regelfall nicht. Wenn da das Netz ausfällt, dann liefert auch die PV nichts mehr. Alternativ kommt eine kleiner Stromerzeuger in Frage, der nur die Inneneinheit und ein paar Lampen versorgt. Wenn es nur um die Wärmepumpe geht, könnte man auch im Sicherungskasten eine normale Schuko-Steckverbindung einbauen und im Notfall den Stecker zur Inneneinheit ziehen und von einem kleinen Stromerzeuger versorgen lassen. Wenn man in diese Richtung diskutiert, dann gibt es sicher noch ein paar andere Lösungsansätze.

Wenn das Netz ausfällt und man dafür sorgt, dass die Inneneinheit weiter versorgt wird, dann ist es im Prinzip nichts anderes als die EVU-Sperre. Ich habe es so mal getestet und es funktioniert einwandfrei.

Wer mit Elektrik nicht so vertraut ist, der muss halt eventuell die Hilfe eines Fachmanns in Anspruch nehmen.

Und nein, man darf die Verantwortung hier nicht zu 100% an Viessmann geben.

Gruß Peter

[Heizungspilot]

Ein länger leer stehendes Haus zu beaufsichtigen ist bereits versicherungstechnisch relevant und das eine, aber im Falle eines Falles eine Notheizung installieren zu lassen und diese ständig zu beaufsichtigen (z.B. Heizlüfter) etwas ganz anderes. Die Notheizung in Form des Durchlauferhitzers/Heizstab dürfte bei dieser Mono Block Anlage wohl kaum funktionieren, wenn das wasserführende System der Außeneinheit gefroren ist, da kein Wassersdurchsatz gewährleistet ist.

Bitte keine Schuko Stecker für die Notstromversorgung verwenden, VDE Richtlinien, z.B.  in Form N und L vertauschungssicherer Stecker und Herstellervorgaben sind stets zu beachten, wenn schon Steckverbinder dann z.B. CEE Stecker, sofern hier überhaupt zulässig ?

Eine PV liefert, egal ob schwarzstarttauglich oder nicht, gerade im Dezember & Januar so gut wie nichts und ob dann eine Speicherbatterie noch ausreichend geladen ist, ist zumindest dann fraglich, solange diese täglich im Netz mitläuft. 

Das Produkthaftungsgesetzt regelt in Deutschland die Produktsicherheit.

Verkürzt wird darin der Anspruch des Kunden bzw. Käufers auf eine erwartbare Produktsicherheit gesetzlich definiert. Dabei orientiert sich das erwartbare Maß an Produktsicherheit immer am jeweiligen Stand der Technik.

Als Stand der Technik kommen folgende Maßnahmen in Betracht, beispielsweise:

Frostschutzmittel im Wasserkreislauf

Frostschutzventilen im Wasserkreislauf

Notstromversorgung für die Inneneinheit oder die komplette Anlage

Wasserspülung aus dem Trink-Wassernetz

elektrische Batterie-Notheizung

usw. s. a. entsprechende Patentanmeldungen

oder auch diese WP:

Zitat:

"Mit einer Wärmepumpe von Hewalex mit dem Frostschutzmodul PZ HX erhalten Sie vor allem:

• ein spezielles Frostschutzsystem für bis zu -25 °C"

HEWALEX PCCO Monoblock Luft/ Wasser-Wärmepumpe 18kW sofort verfügbar, € 8.500,- (2380 Perchtoldsdorf...

Die Verantwortung dazu bleibt stets zu 100% beim Hersteller.

[rollerfan]

Ok, alles schön und gut, das hilft den fragestellenden Leuten aber nicht weiter. Die stehen vor der Frage, was sie denn jetzt machen können. Der Hinweis "Viessmann hat Schuld"  oder der Verweis auf ein Produkthaftungsgesetz hilft keinem weiter. Wer Elektrik gelernt hat, der wird mit meinen Hinweisen eine Lösung finden. Es sind ja nur Lösungsansätze und keine Bauanleitung.

Was den Batteriespeicher betrifft: Ich halte den Ladezustand immer im oberen Drittel und schalte dann auf Netz. So sind immer über 10 kWh Notstrom zur Verfügung. Und auch im Winter kommt so viel rein, dass die 20 kWh nach zwei oder drei Tagen wieder voll sind.  Und wer das nicht hat, der kann alternativ auf ein kleines Notstromaggregat für 200 Euro zurückgreifen. Wer die VDE akribisch einhalten will, der kann sowas auch über einen Umschalter und ohne Steckverbindung realisieren. 

[Heizungspilot]

Nun gut, mein Favorit ist folgender:

LKW Bleibatterie (12V / 225 Ah)  mit Ladegerät (z.B. Victron)

Galvanisch getrennter Wechselrichter zur Notstromversorgung (nur) der Inneneinheit mit einer Leistung von 200W Dauer / 400W Kurz (z.B. Victron)

Ein Netzüberwachungsrelais, z.B. Eltako, im Schaltkasten direkt neben der zugehörigen Sicherung mit automatischer L - Umschaltung von Netz auf Wechselrichter (und zurück).

Viessmann spezifiziert die Inneneinheit mit 1000W, die ich aber noch nicht mal näherungsweise messen kann.

Ich messe stationär wenig mehr als die Pumpenleistung, also max. 70 W, typ. 35W

Leider kann ich den Anlaufstrom beim Umschalten nicht messen.

Daher bleibt bzgl. der Leistung des Wechselrichters eine gewisse Unsicherheit.

Das System würde rd. 3 Tage Stromausfall überbrücken können.

Mehr Zeit mit größerer Batterie macht wohl wenig Sinn, da dann das Haus langsam ebenfalls auf die Frostgrenze fällt.

Hier ist die Referenz zum Stand der Technik zum Schutz von Mono Block WP vor Frostschäden, evtl. nachrüstbar ?

Sicherheitsmodul PZ HX - Hewalex

HOT-BYPASS-FOX Frostschutzsystem für FoxAIR Wärmepumpen (solarfy.de)

Frostschutzsystem für Monoblock-Wärmepumpen (ar-technisch.de)

USV Anlage Monoblock-Wärmepumpen-Frostschutz Umwälzpumpe Zirkulation ohne Glykol | eBay

[rollerfan]

Nachdem wir jetzt viel über Vorschriften, Gesetze, Verantwortlichkeiten und Produkthaftung gehört haben, hier mal eine kurze Zusammenfassung:

1. Die Vitocal 250 ist prinzipiell bei strengem Frost und stundenlangem Stromausfall gefährdet. DAs ist so und das können wir nicht ändern. Der Fall ist in Deutschland zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber wer da Bedenken hat muss selbst etwas tun.

2. Man könnte in dieser Situation das Wasser der Außeneinheit ablassen. Das ist nicht ganz so einfach wie man denkt. Danach muss die Außeneinheit wieder gefüllt, entlüftet und in Betrieb genommen werden. Das kann sicher nicht jeder. Als Hilfe gibt es dann den Heizungsbauer. Der hat im tiefen Winter Hochsaisson und wie schnell der reagiert lassen wir mal im Raum stehen.

3. Alternativ kann man dafür Sorge tragen, dass die Inneneinheit auch bei netzseitigem Stromausfall weiter versorgt wird. Das ist für die Anlage dann auch nichts anderes als die EVU-Sperre. Die diversen Möglichkeiten wurden weiter oben zumindest andiskutiert, z.B. eine Insel-PV, ein kleiner Stromerzeuger oder auch ein Wechselrichter an einer großen Auto- bzw. LKW-Batterie. Wer mit Elektrik umgehen kann, der bekommt sowas hin. Ansonsten hilft der Elektriker deines Vertrauens sicher weiter.

Man kann dem Problem also vorbeugen. 

Und die Moral von der Geschicht: Schuldzuweisungen schützen vor Frostschäden nicht 😊.

Gruß Peter

[Heizungspilot]

Zur Wahrscheinlichkeit eines kritischen Stromausfalles folgende Info zur Statistik der Bundesnetzagentur:

VersUnterbr2022.xlsx (live.com)

Vorgehensweise:

Filter setzen für Ausfälle > z.B. ca. 300 Minuten, nur die Niederspannungsausfälle für Dezember, Januar und Februar.

Das Matchen mit den erfassten 85 Frosttagen bzw. 10 Eistagen kann nun jeder selbst vornehmen und sich die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios über der Lebensdauer der Anlage ausrechnen. 

[rollerfan]

Das Thema lautet ja:

Frostschutz für VITOCAL 250 bei Stromausfall und -10grd Celsius ?

Meteorologische Wahrscheinlichkeiten, u.ä. treffen das Thema nicht. 

Ich klinke mich aus dem Thema mal wieder aus 🤔 .

[Heizungspilot]

Wenn Du zu diesem Thema oben schreibst "Der Fall ist in Deutschland zwar nicht sehr wahrscheinlich...", solltest Du mich bitte nicht belehren, wenn ich zu diesem Thema diese Wahrscheinlichkeit genauer beleuchte.

Gerade auch für die Dimensionierung einer Notstromversorgung ist das relevant ! 

[rollerfan]

ende 

[Pfalzdorfer]

Wir hatten gestern Stromausfall. Nachdem der Strom wieder da war, lief die WP (Vitocal  250) selbstständig wieder an. 

[rollerfan]

Wie lange war der Strom denn weg?

[Pfalzdorfer]

Nicht lange, ca. 1 Stunde

[rollerfan]

Eine Stunde ist überhaupt kein Problem, egal wie kalt es ist. Und wenn der Strom wieder da ist startet die Anlage auch ohne Zutun. Meist ist ein Stromausfall in Deutschland auch in dieser Größenordnung. Das ist im Prizip nicht viel anders als bei der EVU-Sperre (ja, da hat die Inneneinheit weiter Strom).

Kritisch wird es erst, bei strengem Frost und sehr langem Stromausfall. Dazu sind ja weiter oben bereits ein paar Lösungsansätze andiskutiert.

Gruß Peter

[Heizungspilot]

Man schaue gerade nach Bayern nach den dortigen Stromausfällen infolge des heftigen Wintereinbruches, jetzt folgt noch Extrem-Kälte. Wieviele Mono Blocks werden das nicht überleben ?

[rollerfan]

Ich bin gespannt was sich da tut und wieviele Hiobsbotschaften es geben wird. Meine Empfehlung ist nach wie vor sich eine Notstromversorgung für das Innengerät zu schaffen. Das Innengerät braucht bei mir 50 Watt und hält die Zirkulation aufrecht. Die paar Watt kann man sehr lange bereitstellen. Auch wenn man dazu eine Lösung von Viessmann erwarten würde, es hilft ja nichts. Anregungen dazu gibt es weiter oben.

Gruß Peter

[Heizungspilot]

Die Anregungen sind was für Kunden mit ausgeprägten DIY Fähigkeiten, schätze das sind 1..2% aller Kunden

Was machen die übrigen 98% ?

Den Fachbetrieb fragen ? Der ist in diesen Zeiten praktisch kaum erreichbar und wird solche Vorschläge bei den derzeitigen Prioritäten nicht umsetzen, wenn er das überhaupt für sinnvoll hält.

Einen Elektro Fachbetrieb fragen ? Würde der in die Verantwortung für eine Heizungsanlage eintreten, wenn zu befürchten wäre (z.B. bei einer Fehlfunktion), dass frierendes Wasser den Verflüssiger sprengt und u. U. Propan austreten könnte ?

Nicht nur deshalb bleibt die Verantwortung beim Hersteller !