Vitocal 200S mit einem Kombispeicher oder 2 separaten Pufferspeichern?

[argonid]

Hallo zusammen,

ich stehe nun vor der Entscheidung für unsere neue Heizung die passende Pufferspeicherlösung zu finden.

Unser Haus aus Mitte 90er Jahre hat im EG FBH und im OG 3 Heizkörper, somit aktuell 2 Heizkreise. Außerdem haben wir eine 14kWp PV Anlage, Südausrichtung auf dem Dach. 4-evtl. 5 Personen Haushalt.

Der HB hat nun eine Vitocal 200S E10 angeboten. Aktuell haben wir eine Gebäudeheizlast von 7,5kW. Höchstwahrscheinlich wollen wir in den kommenden 2-3 Jahren noch einen Anbau tätigen und hätten dann 9kW Heizlast.

Er schlägt 2 Pufferspeicher vor: einen 100-W (300l) und einen 100-E (200l). Prinzipiell habe ich Platz in der Höhe und weniger in der Breite. Mir wäre ein 80cm Durchmesser lieber als 1,1m. Höhe hätte ich bis 2,4m Platz.

Frage 1: kann ich hier in beide Speicher jeweils einen E Heizstab einbauen?

Frage 2: falls ich unbedingt ein Frischwassermodul möchte, benötige ich unbedingt die breiten Speicher?

Frage 3: es gibt wohl auch eine Alternative nur mit einem (Kombi-)Speicher, dem Vitocell 120-E, 600l eine gute Lösung zu finden, sogar mit Vitotrans. Ich habe hier nun öfters gelesen, dass es in der Vitocell 120-E zu einer Vermischung kommen kann und das Lochblech hier nicht ausreichend Schutz bietet um den HW und WW Bereich vernünftig zu trennen. Darüber hinaus hätte ich ja bei mir aufgrund der Radiatoren auch im Heizkreis Temperaturbedarf von ca. 50°C. Kann diese Kombispeicherlösung eine sinnvolle und effiziente Lösung sein?

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Chris

[Ivan_HR]

Hallo Argonid,

kannst du genau posten, welche Vitocal 200S hat dir dein HB angeboten?

LG

[argonid]

Angeboten wurde die Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D09.

Habe aber jetzt gewünscht, dass er die neue E Variante anbietet mit dem neuen Regler, also die Vitocal 200-S… E-AC 201.E10.

[Guennie]

Hallo,

Was sind Deine Gründe, warum Du einen E-Heizstäbe möchtest ?

Warum möchtest Du ein Frischwassermodul, wenn Du einen eigenen 300L WW-Speicher bekommst ?

Vom herkömmlichen Kombispeicher würde ich Dir abraten, wenn Du genügend Platz zur Verfügung hast. Das Forum hier ist voll mit Posts bezüglich Probleme mit diesen Kombispeicher.......das ist nur eine Kompromisslösung für dort, wo eben kein Platz zur Verfügung ist.

Was es gäbe, wenn Du nur einen Speicher haben möchtest, und ist ein Hybridspeicher wie zb. der WPU300/100L die wesentlich bessere Lösung. Der hat zwei echte getrennte Zonen - eine für das Heizwasser, und das zweite für das Trinkwasser, und du brauchst bei dem auch das Frischwassermodul nicht, wo es auch hier im Forum einige Posts gibt, bezüglich der Energieverschleuderung, Wasservermischungen u.s.w.

Die bei Dir angebotene Variante mit dem 200L Heizungspuffer und dem getrennten 300L Trinkwasserspeicher

ist mit Sicherheit bei Dir die Technisch optimale Lösung, die sich auch regelungstechnisch später sehr gut einstellen lässt und sich in keiner Weise sozusagen in die "Quere" kommen kann.

Den 200L HW Speicher wird bei Dir nicht als echter Speicher im herkömmlichen Sinn verwendet, sondern der dient als notwendiger Zwischenpuffer zum Ausgleich der Strömungen im Heizungssystem, da Du zwei Heizkreise mit unterschiedlichen Temperaturen, die über 2 Mischer/Pumpengruppen getrennt geregelt benötigen wirst.

Als den eigentlichen "Speicher" kannst dann im EG den Estrich im Fußboden verwenden - wie groß ist in etwa die Fläche die im EG mittels FBH beheizt wird ? Die 3 Radiatoren im OG könntest - falls ein Stromanschluss in der Nähe dieser vorhanden ist - auf Niedertemperatur-Radiatoren tauschen, die kommen mit viel weniger VL-Temperatur aus, und haben zur Luftzirkulation Ventilatoren eingebaut. Ich habe bei meinen bestehenden Radiatoren das Ganze selber mit PC-Lüfter "nachgerüstet", und kann bei den Radiatoren dadurch mit einer VL-Temperatur von max. 40°C fahren.

Alternative Möglichkeit, wenn es bei Dir möglich ist: Die neue WP-Serie arbeitet mit Propangas als Kältemittel, dadurch kann diese WP bis zu 70°C fahren. Das Außenteil kannst aber nicht überall bedenkenlos aufstellen. (wegen dem Explosionsschutz)  Wenn es aber vom Platz her passt, und Du Regelungstechnisch nicht bis ins kleinste Detail selber eingreifen möchtest - eine echte Alternative. Welche WP Leistung wurde bei Dir angedacht ?

In diesem Zusammenhang ist wichtig zu wissen, das eine Wärmepumpenheizung von der Heizstrategie (Heizkreise sowie Warmwasser) komplett anders zu "fahren" ist, als man das zb. von einer Gasheizung odgl. kennt.

So, das sind schon mal eine Menge an Details fürs erste, wenn es noch weitere Fragen gibt, jederzeit gerne......

lg

Guennie

[Ivan_HR]

Hallo,

Zuerst: Gebäudeheizlast von 7,5kW + 4 bis 5 Personen Haushalt (Warmwasserbedarf) bedeutet noch :

             7,5 kW + (5 Personen x 0,25 kw) = 7,5 kW + 1,25 kW =8,75 kW  (ohne eventuell noch EVU Sperrzeiten)

              8,75 kW x 24h/20h= 8,75 kW x 1,2 = 10,5 kW (mit Z.B. 4 Std EVU Sperre/Tag )

Ich meine ,ist die angebotene WP zu knapp/klein dimensioniert (für noch einen Anbau definitiv zu klein).

Leistungsdaten Heizen nach EN 14511 für AWB-E-AC-201-E10:

Nenn-Wärmeleistung (A2/W35) = 5,29 kW  und COP 4,00

Nenn-Wärmeleistung (A7/W35) = 8,32 kW und COP 4,90

Nenn-Wärmeleistung (A-7/W35)= 7,53 kW und COP 2,91

Frage 1: El. Heizwasser-Durchlauferhitzer schon in der WP eingebaut 

Frage 2+3 : bei 4-5 Personen (Warmwasserbedarf + Komfort) ist immer ein Heizwasser-Pufferspeicher zur Raumbeheizung und  Heizwasser-Pufferspeicher zur Trinkwassererwärmung über ein FRIWA modul Vitotrans besser.

Und noch,das ist nur meine Meinung 🙂

LG

[Guennie]

Das mit der Leistung - jetzt knapp, aber "gerade noch" ( Stichwort Bivalenzpunkt ) und bei Zubau zu klein, da stimme ich zu, aber.......zum Thema Frischwassermodul, habe ich eine komplett andere Meinung:

Eventuell sogar noch dazu mit Zirkulationsleitung - wer sich diesen "Luxus" in der heutigen Zeit der steigenden Energiekosten noch leisten möchte - ist jedem natürlich selber überlassen, ich finde es im privaten Hausbau absoluten Nonsens und reine Energie und somit Kostenverschleuderung, nur weil man nicht die paar Sekunden warten möchte bis das WW aus der Leitung kommt......

Ein echter "klassischer" WW-Speicher hat eine saubere Schichtung im inneren - das ist sobald du ein Frischwassermodul drauf hast schlicht vom technischen Aufbau her schon nicht mehr möglich. Und dann noch möglicher Weise zum Frischwassermodul noch den Kombispeicher, dann hast den Energietechnischen "Supergau"......man braucht hier nur mal zu diesem Thema entsprechend durch dieses Forum lesen, was das dann bedeutet........

Ich habe mich letztes Jahr bei der Heizungsumstellung auf WP vehement gegen eine solche "Lösung" entschieden, und einen getrennten 300L WW-Schichtspeicher, und einen getrennten 100L Puffer als Hydr.  Weiche für die beiden Heizkreise FBH und Radiatoren) einbauen lassen, und bereue das bisher nicht eine Sekunde.....

WW wird von der WP nur ein mal alle zwei Tage  - um die Mittagszeit (bei entsprechendem PV Überschuss) von 42 auf 55 Grad hochgeheizt - somit mit minimalsten Takten - auch im Sommer, die effizienteste WW-Bereitung (wir reden hier bei einem 2 Personenhaushalt von WW-Bereitungskosten von € 1,75 / Woche). Legionellen ist so auch kein Thema, da bei dieser Strategie viel zu oft das komplette Wasser im WW-Puffer ausgetauscht wird.

Die kompletten Kosten, die ich fürs WW und die Heizung letztes Jahr benötigt habe, waren € 700.- (Sind die errechneten theoretischen kosten, bei theoretisch komplettem Bezug aus dem Netz - in der Realität durch die PV und dem PV Speicher sogar noch um einiges weniger )

lg

Guennie

[argonid]

Hallo Guenni,

die Heizstäbe hatte ich angedacht, um PV Überschuss meiner PV Anlage zu nutzen.

viessmann sagt, dass ein FRIWA Modul vor dem Pufferspeicher das hygienisch beste ist. Abgesehen davon hält lt. Viessmann der Heizungsspeicher eine Ewigkeit und der Warmwasserspeicher nicht. Wenn dann in 20 Jahren die Kinder ausgezogen sein sollten, wären 300l für 2 Personen zu viel.

habe aktuell 145qm, ca. 18500kwh Gas Verbrauch inkl. Warmwasser. Ca. 80qm FBHim EG und im 1. OG 45qm mit Radiatoren plus im Badezimmer oben Handtuchheizung (nie an) und RLT FBH. Flur oben unbeheizt und HWR ebenfalls.

Stromanschluss neben der Heizung im OG ist kein Problem.

ich benötige keine 70 Grad C als VL. habe aktuell auf 60 grad für den Radiatoren Heizkreis eingestellt und das ist immer noch zu hoch. Denke 50 Grad sollten auch reichen.

Die angebotene Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D09 mit Max Heizleistung (A7/W35): 11,6 kW.

dachte, dass die neuere Vitocal 200-S E10 etwas mehr Leistung hast.

[Guennie · Accepted solution]

1. PV Überschuss kannst auch über die WP Nutzen, und zwar mit einem um einiges höheren Wirkungsgrad als mit einem Heizstab (der hat nun mal nur eine JAZ von 1). Und den dadurch Erstparten Überschuss ins Netz verkaufen. Du gewinnst somit um einiges mehr, wenn Du das Vorhaben nicht über einen Heizstab, sondern über die WP-Regelung realisierst, die dafür sogar einiges bereits von Werk aus an Board hat. Und sparst Dir die Kosten der Heizstäbe.

2.) Etwas sarkastisch formuliert würde ich sagen: das Friwa Modul ist in erster Linie das "Beste für den Verkäufer", und sicher nicht "das Beste für den Kunden", denn nicht der Verkäufer muss dann die erhöhten Kosten in der Anschaffung und vor allem in Zukunft  - den laufenden Betrieb zahlen, sondern der Kunde.

Diese Kombispeicher / Friwa Systeme sind ein einziger "Kompromiss", mit einiges an technologiebedingten Problemen. Ein gut gemeinter Rat: Durchstöbere einfach mal das Forum, und unterhalte dich mit jenen, die so ein System bei sich am Laufen haben......

3) Auch das stimmt nicht, das der 300L Speicher zu groß für einen 2 Personenhaushalt ist. Ich habe im 2 Personenhaushalt (nur Duschen und keine Badewanne) genau den 300L Speicher.....der große Vorteil, wie unten bereits beschrieben - eine einzige Nachladung alle 2 Tage. ( Stromkosten € 1,75 pro Woche ). Von der Hygiene her ist das im Privaten Hausbau auch kein Problem, da beim 300L Speicher so oft das Wasser komplett ausgetauscht wird, das Legionellen überhaupt keine Zeit zum Wachsen haben......Und wenn man unbedingt auf 1000% Sicher gehen will, und Angst deswegen hat, na dann kann man ja wirklich einen Heizstab in den WW Speicher einbauen lassen, und diesen nur dort und da mal mit der PV verwenden um das Wasser entsprechend zur Entkeimung hoch zu heizen. 

Kann man auch Berge im Netz darüber nachlesen: Legionellen sind dort wirklich ein Problem wo warmes Wasser lange ungenutzt steht. (Hotels, große Mehrparteienhäuser mit langen Wasserleitungen die selten benutzt werden u.s.w.) und dort gibt es auch entsprechende Vorschriften. Im Privaten Hausbau ist das alles auf Grund des hohen Wasseraustausches nicht der Fall.....hier passt eher dann dazu "das Geschäft mit der Angst" zu machen........

4) Der 200L Puffer im Heizungskreis ist bei Dir wichtig - dient aber wie gesagt nicht als Wärmepuffer, sondern als Ausgleichsbeälter, damit die WP den Volumenstrom aufrecht erhalten kann. Der eigentliche "Energiepuffer" bei einer Wärmepumpenheizung ist der Estrich. Grob durchgerechnet hat dein 80qm Estrich im EG eine Energiespeicherkapazität von einem ca. 4000L Wasserpuffer....was soll da der 200L Puffer noch an Energiespeiche beisteuern ?

5) Wirklich nur Ganz grob Drübergerechnet:

bei 18500kWh hat das Haus lt. Schweizer Formel eine Heizlast von ungefähr 8,6 kW

Eine WP sollte optimalerweise auf ca. 80% der Heizlast dimensioniert werden - somit auf ungefähr 7 kW

Somit ist die angebotene Vitocal D09 eigentlich derzeit bei Dir aktuell noch etwas zu stark - wenn Du aber ohnehin ausbauen möchtest hast die Reserve, dass diese dann wirklich sehr gut passen wird......

Eines gilt es grundsätzlich bei WP zu beachten:

• eine Wärmepumpe muss möglichst genau an die Heizlast angepasst sein.
• Eine zu klein dimensionierte ist logischer Weise schlecht.
• Eine zu groß dimensionierte Leistung ist bei einer Wärmepumpe aber genau so schlecht (Höherer Preis als notwendig, Höherer Verbrauch als notwendig, und höherer Verschleiß als notwendig)

Wenn Du im OG Steckdosen im Bereich der Heizkörper hast, und diese irgendwann getauscht werden sollten, würde ich mir echt überlegen diese auf Niedertemperaturheizkörper auszutauschen. Wie diese Funktionieren, gibt es massenhaft im Netz zu finden.

Hab Dir hier auch noch ein pdf hier dazu gepackt, welches ich mal verfasst habe, damit du etwas mehr Überblick über die ganze Thematik bekommst .

lg

Guennie

[argonid]

Hallo Guenni,

erst einmal viele Dank für Deine kritische und sachliche Hilfe, die mir sicher weiterhelfen wird und vielen Dank für die PDF, die ich mir durchlesen werde.

zu1: PV Überschuss über die WP ist natürlich möglich aber nicht stufenlos. Mit Heizstäben kannst Du ganz immer den kompletten Überschuss, ob 2,7 oder 3,35kW komplett ins Wasser übertragen. Aber wie Du bereits angemerkt hattest im Verhältnis von 1:1 und nicht wie bei der WP.

zu 2: ja, da bin ich noch hin und hergerissen. Mein erster Gedanke war mal: nur einen Heizungsspeicher mit FRIWAModul davor. Vermutlich wird es aber auf 2 klassische Speicher, einen für Warmwasser und einen für Heizungswasser, hinauslaufen.

zu 3: Über Legionellen hört man viel, aber Du hast recht. Warmwasser wird täglich gezapft und ich habe noch nie gehört, dass jemand in meinem Bekanntenkreis bzw. Generell in einem EFH Legionellen hatte.

zu 5: ja, das habe ich auch gelesen. In der Viessmann Anleitung steht explizit drin unter monoenergetischer Betriebsweise, dass die Heizleistungauslegung der WP auf ca. 70-85% der max. Erforderlichen Gebäudeheizlast gem. EN 12831 auszulegen ist.

Sperrzeiten müssen nicht berücksichtigt werden.

Die D09 ist noch die „alte“ Anlage. Seit Mai gibt es nun die Vitocal 200 S E08 oder E10.

Deshalb tendiere ich zur E10.

[Guennie]

Anbei noch der Link eines Beitrages von mir, der eventuell noch weiterhelfen könnte:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Grundsaetzliche-Ueberlegungen-zur-P... 

lg

Guennie