Welcher Speicheranschluss

[matbringo]

Ich habe eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung realisiert.

Der Speicher ist ein Kombispeicher Vitocell 360.

Der Anschluss der Heizung ist analog untenstehendem Schema ausgeführt.ID: 4605409_1704_05 Trinkwassererwärmung und Unterstützung der Raumbeheizung mit multivalentem Heizwasser-Pufferspeicher,
mit Solarregelungsmodul, Typ SM1

Die Heizung ist eine Niedertemperaturheizung. (Bodenheizung)

Da ich eine Niedertemperaturheizung habe.hat der Rückklauf i.d.R. 27-28°C- Im Speicher stellt sich durch die WW Produktion auf dem mittleren Temperaturfühler Teta 2 (16) jeweils eine Temperatur von ca. 33 C° ein daher läuft der Rücklauf eigentlich immer über den Speicher.

Das Heizungswasser wird somit indirekt über die WW Produktion bereitgestellt. Über den 3-Weg Mischer wird es auf die 35°C runter gemischt. Die Heizung lädt den Speicher so ca. alle Stunde auf 55°C auf Teta 1 (3) (oberer Messepunkt) nach.

Meine Frage nun ist das sinnvoll? Oder sollte z.B. der Messepunkt für eine Niedertemperaturheizung auf den untersten Teta 3 (11) genommen werden. Das wäre eine Änderung die einfach in der Steuerung vorgenommen werden kann.

Damit würde das Umschaltventil den Rücklauf direkt auf die Heizung leiten und nicht via Speicher fahren womit das WW auf der Temperatur bleibt. Eine weitere Option wäre den Rücklauf der Heizung vom Speicher auf den untersten Ausgang zu verlegen, womit dann das Wasser kühler wäre und die Heizung nachheizt. Damit würde auch weniger vom "WW" im Speicher weggenommen.

Oder ist das nicht optimal und das jetzige Verhalten ideal für die Gasheizung, da diese so nicht taktet. 

Ev. hat etwas mit den Anhängen nicht geklappt... ich kann die auch noch nachliefern wenn ich dann das Ding hier mehr verstehe

[matbringo]

Hier noch das Schema funktionierte nicht als pdf hochzuladen

[qwert089]

Hallo,

als aller erstes solltest du dich mit eigenen Augen davon überzeugen dass das 3 Wege Wege Umschaltventil das tut was es soll und der Heizungsbauer das Ventil hydraulisch richtig mit dem Speicher verbunden hat.

Nicht aktuell die Schaltlogik genau anders herum funktioniert.

28 Grad Rücklauf

Kodierung "„Einschalttemperaturdifferenz bei Heizungsunterstützung“  22:8 

d.h ab 36 Grad  an Sensor 7 wird das das Ventil geschaltet und es  lässt den Rücklauf über den Speicher.

Das ist vermutlich nach einer WW Speicherbeheizung kurzfristig der Fall.

Dann geht der 28 Grad Rücklauf durch den Speicher und mit 

„Ausschalttemperaturdifferenz bei Heizungsunterstützung" 23:4 sollte das Ventil nach ein paar Minuten ausschalten.

Der WW Teil sollte deswegen nicht abgekühlt werden.

Außer  der Rohrleitung sind nicht korrekt am Puffer montiert oder WW Sensor sitzt nicht an der richtigen Stelle, wie im Schema angegeben.

Deswegen alles erst prüfen. Leider passieren hier sehr viele Fehler.

VG 

[qwert089]

>>Die Heizung lädt den Speicher so ca. alle Stunde auf 55°C auf Teta 1 (3) (oberer Messepunkt) nach.

Noch ein Ergänzung.

neben einer falschen Verrohrung könnte auch  diese Klappe fehlen oder defekt sein.

VG 

[matbringo]

OK ja das mit den 35/28 ist theoretisch, effektiv sind es auch mal 30 °C im Vorlauf und entsprechend dann weniger im Rücklauf. 22° C z.B.

Ja bei der Verrohrung ist etwas in die Hose gegangen da der Monteur das nicht ganz richtig verstand.

Und das effektive Schema ist etwas anders, da ich den Speicher an einen De Dietrich MCA 15 angeschlossen habe. Der hat eine integrierte Pumpe im Rücklauf. Ich zeig das dann noch aber das braucht etwas Zeit.

Was du schreibst wegen dem Ventil ist grundsätzlich richtig und es tut das auch, wenn denn die Temperaturen stimmen. Ich denke es läuft aber schon was nicht so wie es gedacht war, weil der Sekundärkreislauf viel  zu nah beim Mischer abgeht anstatt von der Abzweigung im Brenner. Nun ich werde das dann wohl mal machen nächstes Jahr. Zudem auch einen Rückschläger einbauen in den VL des Sekundärkreislaufs, (Rohr für die WW Aufbereitung)

Wie kritisch schätzt du das ganze ein? Im Grunde genommen läuft der Speicher so einfach wie ein Puffer, der beladen wird und dann wieder abgeschöpft.

Gruss

Matthias

[qwert089]

Hallo Matthias,

wenn der Puffer ständig im Brauchwassermodus, ohne Brennwertnutzung und bei 100% Modulation geladen wird, würde ich mit min. 15 % Mehrverbrauch an Gas rechnen.

VG Michael

[matbringo]

Wie gesagt ich muss das dann mal noch aufzeigen ohne Schema und Bilder ist das schwer zu verstehen was ich da sage.

Grundsätzlich glaube ich aber ist das 3 Weg Ventil richtig montiert und schaltet auch richtig.

Ich schalte z.B. die Heizung über Nacht ab, d.h die Mischerpumpe. Wenn die Heizung dann anläuft (noch vor dem WW , (das ich auch abstelle über Nacht) dann läuft die Heizung direkt, da dann der Speicher (weil jetzt 4 Tage ohne Sonne) auf dem mittleren Fühler unter die Temp. Rücklauf+ 4°C  fällt.

Durch die WW Produktion später läuft es dann aber wieder anders. Im Brenner hat es natürlich auch noch einen kleinen Inhalt.... Aber ich glaube es liegt an dem zu nahen Abgang so dass ev. die Regelung dadurch übersteuert wird und die Pumpe des Brenners noch etwas in den Speicher schiebt, wenn der Heizkreismischer schliesst (wegen hoher Temperatur) und da der Speicherrücklauf ja offen ist läuft es dann so durch den Speicher selbst mit geschlossenem Ventil.....Illustrationen folgen dann

[matbringo]

OK da verstehe ich nicht so viel davon Brenner läuft dann so auf 58°C maximal. Du meinst da wäre keine Kondensation mehr drin?. WW mache ich nur auf 55°C.

Klar ich muss da wohl schon noch was machen aber wohl nicht diesen Winter das tu ich mir nicht an. Ist schon ein Wunder, dass die Kiste noch läuft und so gut läuft nach 4 Jahren Stillstand über Bauzeit. Sogar das Umschaltventil in der Heizung, das ich nicht herausbekam läuft. Musste den Abgastest machen vor ca. 3-4 Wochen gemacht udn alles im grünen Bereich... da bin ich schon mal happy.

Ich versuch jetzt einfach mal herauszufinden ich dann nächstes Jahr besser machen kann.

Du denkst also den unteren Anschluss zu nehmen und/oder auf den unteren Fühler umzustellen (das wäre das leichteste) wäre nicht die Lösung?

Klar ich muss dir jetzt zuerst mal noch zeigen was wir hier wirklich gebaut haben. Das ist etwa das Schema. verpasst haben wir eben den richtigen Ausgang  Auf dem Blockdiagramm des Brenners ist der richtige Anschluss sichtbar aber das hat er eben vermasselt. Ob das den Unterschied bringt weiss ich aber nicht.

Das würde ich noch abändern lassen + den Rückschläger einbauen

Ich habe wie gesagt auch schon den Gedanken gehabt, dass der Mischer der Heizungsgruppe zumacht, wenn das Wasser zu um die 50°C hat bzw mit dem Rücklauf runtermischt, was er auch muss um die erforderlichen Temperaturen um die 30°C zu erreichen. Wenn dann die Pumpe des Brenners zieht, bzw auch stösst, dann drückt sie ev. wieder Wasser über den Vorlauf der WW Aufbereitung in den Speicher was dann über den Ausgang der Rücklaufanhebung raus kommt, weshalb die Temperaturen dann hoch bleiben.

Oder was auch möglich wäre ohne den Rückschläger 1 dass der Heizungsmischer über den VL sogar direkt von oben das Wasser des Speichers nimmt und dann bei geöffnetem 3-Weg Ventil zum Speicher ohne über die Heizung zu fahren zirkuliert.  Da wirkt aber die Pumpe der Heizung dagegen weshalb ich mal nicht davon ausgehe. Ohne Pumpe in der Heizung würde das wahrscheinlich passieren, bzw. ist schon, als sie defekt war und der Speicher durch Solarenergie sehr hoch geladen war.

Ohne die Pumpe im Brenner wäre es klarer bräuchte aber noch eine zusätzliche dann im VL des WW.

Oder man müsste für den primären Kreislauf des Brenners eine hydraulische Weiche einbauen..... das wäre dann aber schon ziemlich aufwändig....

Geld ist jetzt eben erst mal keines da nach dem ganzen Umbau und dem noch fälligen Ausbau einer Einlegerwohnung. in 10 J (falls der Brenner so lange durchhält und Gas erhältlich / und halbwegs bezahlbar...ist) bauen wir dann eine LW-WP ein. Dann muss es sicher auf tiefer Temperatur laufen.....

[qwert089]

Hallo,

ob das so funktionieren wird kann ich dir leider nicht sagen.

Viessmann ist beim Vitodens von dem Schema mit der Rücklaufanhebung schon vor einigen Jahren abgekommen und spricht den Puffer jetzt als hydraulische Weiche an.

Die Rücklaufanhebung  wird nur bei Kesseln mit großem Wasserinhalt angewandt.

Die SM1 hat ja keine Bus Verbindung zu deiner Fremd-Therme.

Daher funktioniert die Nacheizunterdrückung bei WW und Heizung nicht.

Wie deine Therme mit dem schon erwärmten Rücklauf umgehen kann oder ob die nach wenigen Sekunden wieder abschaltet wird sich zeigen.

Ich drücke die Daumen.

VG 

[matbringo]

Aha  OK da weiss ich halt zu wenig in Bezug auf die favorisierten Lösungen bei Viessmann. Die Nacheizunterdrückung scheint mir aber nicht das Problem zu sein... das wäre dann einfach noch etwas mehr rausholen aus der Solarenergie. Die muss man aber zuerst mal haben, was im Winter ja nicht gegeben ist. Im Sommer stell ich die Heizung eh ab, d.h. so ab März denke ich.

Wie gesagt sehe ich dass die Anlage am Morgen eigentlich so läuft wie erwartet, nämlich direkt über den Speicher. Da hat sich eben auch alles in den Leitungen abgekühlt.

Nach der ersten WW Aufbereitung geht dann die Schlaufe los, dass die Heizung sich die Energie aus dem Speicher holt sprich vom WW Teil. Und das denke ich sogar dann wenn das Ventil zu ist.

D.h. es wird sozusagen übersteuert. Durch die Leitung für den angehobenen Rücklauf stellt sich quasi eine Schwerkraftzirkulation ein, die dann nur noch leicht angestossen werden muss durch die Pumpe. Und weil der Mischer nicht alles durchlässt weil er runtermischen muss wegen der zu hohen Temperaturen drückt es das Wasser durch den WW Vorlauf oben in den Speicher.

Daher denke ich eine Lösung wäre für die Rücklaufanhebung den unteren Ausgang zu benutzen, und auch den entsprechenden Fühler. Diesen habe ich jetzt schon mal eingestellt daher bleibt das Ventil zu ausser die Sonne heizt dann dort unten richtig auf, so wie gestern bis auf 34°.

Mind. die günstigste Lösung. Eine Pumpe in den WW Vorlauf einzubauen wäre eine andere, die kann ich über den Brenner auch ansteuern. Damit wäre dort dann auch ein Hindernis, so dass das Wasser diesen Weg nicht so einfach gehen kann wenn es nicht soll. Wie gross dieser Widerstand ist weiss ich allerdings nicht. Man kann auch durch eine Pumpe die nicht läuft Wasser drücken, das habe ich gesehen, da die im Brenner ja kaputt war und der Heizungskreislauf ging aber doch mit der Heizkreispumpe auch durch die Heizung durch...

[qwert089]

Hallo,

>>>Und das denke ich sogar dann wenn das Ventil zu ist.

D.h. es wird sozusagen übersteuert.

komisch, da ist doch das 3 Wege Y403. Wenn das in Richtung B geschalten ist, sollte der doch nicht durch den Speicher gehen!?

Ist das richtig eingebaut und schaltet korrekt?

im Schema ist auch noch ein manuelles Ventil zwischen dem 3 Wege und dem  dem Speicher, das man  testweise schließen könnte.

VG 

[matbringo]

Ja genau das habe ich auch gemacht und dann läuft es wie im Schema, direkt durch die Heizung (vorausgesetzt die Temperaturdifferenz von 8°C zwischen Rücklauf und Speicher ist nicht überschritten). D.h. das Ventil schaltet richtig. Wir hatten da auch ein Abnahme mal und das dort getestet das läuft.

Es ist eben wie ich festgestellt habe von der Temperatur der Anlage bzw. dem Wasser in den Röhren abhängig. Sind die Rückläufe alle kalt läuft es wie es soll. Wird aber Warmwasser gemacht, dann spült es natürlich auch warmes Wasser in den Heizungsrücklauf beim Abzweiger. Somit wird dort das Rohr warm und das warme Wasser ist drin. Wie weit kann ich nicht sagen aber es genügt. Der Kessel wird auch warm und drückt dann das warme Wasser gegen den Mischer, der macht zu um runter zu mischen und so drückt die Heizungspumpe das überschüssige Wasser durch den Vorlauf des WW in den Speicher. Unten läuft es dann durch den Heizungsanhebungsrücklauf wieder zur Heizung. Das ganz wird stark durch die Schwerkraftzirkulation begünstigt...

Das Grundproblem ist und das ist im Prinzip ein Designfehler, dass das Temperaturniveau des angehobenen Heizungsrücklaufs zu hoch ist durch die WW Aufbereitung.

Für eine Radiatorenheizung mag das gehen, aber nicht für eine Bodenheiizung.

Das zweite ist, dass der Monteur den Abzweiger am falschen Ort gemacht hat. Hätte er den direkten Abgang im Brenner gewählt wäre der Weg schon mal länger, um die Ecke und die Widerstände dadurch grösser.

Das dritte ist, dass gegenüber dem Schema keine Pumpe im Vorlauf der WW Aufbereitung vorhanden ist und dadurch kein Widerstand da ist wenn diese nicht läuft.(auch wenn der nicht wirklich gross ist).

Doch das lass ich jetzt mal.

Aber was ich machen werden im nächsten Frühjahr, ist die Rücklaufanhebung quasi um ein Geschoss nach unten versetzen.

Schon nicht so wie ich zuerst sagte, einfach den "angehobenen" Rücklauf ganz unten ansetzen.

Sondern den Rücklauf der Heizung zuunterst und dann den Eingang den er jetzt besetzt mit dem angehobenen Rücklauf als Ausgang tauschen.

In erster Näherung sollten sich dort so Temperaturen um die 35°C einstellen, wenn es auf dem mittleren Fühler 45-50°C hat und unten 20-25°C.  Ab 30°+ Grad (oder auch schon früher, das kann ich ja variieren) macht dann das Ventil auf und der Rücklauf geht dann durch den Speicher. Aber einfach tiefer, mit tieferen Temperatur womit dann der Mischer auch nicht schliesst.

Dort wo jetzt der angehobene Rücklauf für die Heizung (und das WW) rauskommt wird nur noch das WW sein.

Somit stimmen die Temperaturniveaus und es kommt auch kein zu warmes Wasser in den Rücklaufausgang.

Zweitens werde ich den Abzweiger des WW Vorlaufs an den dafür vorgesehen Ort im Brenner verlegen....

lassen. Wird was kosten.

Im Moment übe ich mit dem alternierenden Betrieb der Heizung für WW und Heizung über die Zeitprogramme, ob ich es so hinkriege, dass es meistens so läuft wie es das Ventil vorgibt, heisst das Rücklaufrohr und der Brenner muss abkühlen, dann geht's... Mal schauen.

Merci für alle Infos die ich von dir erhalten habe.

Gruss

Matthias

[matbringo]

P.S. noch zur Veranschaulichung:

Ich habe die Heizung jetzt um 4:30 gestartet und liess sie laufen bis 9:00. Das WW wurde bis 24:00 aufbereitet... heisst garantiert nicht unter 49°. Um 9:00 lag es bei 39°C. D.h. dann startet sofort die WW Aufbereitung nach dem Heizen.

Nach der WW Aufbereitung liegt das WW oben bei 55°C (oberer Messpunkt SPR1 ) und im mittleren SPR2  stellt sich eine Temperatur von 38°C ein.

Dieser Punkt ist ja der Ausgangspunkt für den Vergleich mit dem Rücklauf der Heizung, der in dem Moment bei 24°C liegt, d.h. die Differenz ist gross genug, dass das Ventil öffnet, öffnen würde. (Ich habe es jetzt umgeschaltet auf SPR3)

Für eine Radiatorenheizung mit VL > 40°C< 50°C würde das von Viessmann vorgeschlagene Schema sicher funktionieren. Der RL wäre dann sicher über 30°C und ein Öffnen würde auch kein starkes runtermischen in der Heizungsgruppe bewirken, was dann den Überlauf in den VL der WW Aufbereitung bewirkt. Stark begünstigt natürlich durch den am falschen Ort montierten Abzweiges unter Missachtung des am Heizgerät vorgegeben Anschlusses....

Grundsätzlich denke ich aber ist der Anschluss dort oben für eine Niedertemperaturheizung zu weit oben, ausser es würde für den Rücklauf nicht das warme Wasser von oben angesaugt sondern das kühlere von unten. Eigentlich sollte das ja auch passieren, wenn man sich vorstellt dass der Rücklauf unten reinläuft und oben wieder raus geht. So geschieht ja eine Bewegung dort von unten nach oben.

Das Problem ist dass in meinem Fall halt durch das (teilweise) Schliessen des Mischers das warme Wasser von oben da runter gesogen wird und somit

1. die Schichtung futsch ist

2. der WW Speicherteil geleert wird.

Ich konnte das jeweils schön beobachten.

Der Mischer schliesst eben weil die Temperaturen des Wassers

im Kessel noch auf rund 50°+ sind und weil eben auch ein Teil der Leitung, die für den angehobenen Heizungsrücklauf vorgesehen ist, mit 50°-digem Wasser gefüllt ist. somit beginnt dann ein durch die Schwerkraft begünstigter nicht gewollter Kreislauf (WW wird abgesogen durch den angehobenen Heizungsrücklauf und runtergemischt in der Heizungsgruppe und für die Heizung verwendet, bis es wieder nachgeheizt wird... etc), den man nicht mehr stoppen kann bis die Leitungen und der Kessel abgekühlt sind.

Meine Vermutung ist dass alleine schon der richtige Anschluss des Sekundärkreislauf am dafür vorgesehen Abgang am Brenner das Problem entschärfen könnte.

Doch wenn ich dann schon Hand anlegen lasse... versetze ich auch gleich den Rücklauf um einen Stock, so dass es mit den VL/RL Temperaturen der Bodenheizung korrespondiert.

Die Temperaturen auf der Höhe von HV2/HR1 scheinen mir einfach zu hoch sie liegen ja noch über dem gemessenen Wert von SPR2

[qwert089]

Hallo Matthias,

dann wäre es vermutlich wirklich besser die Rücklaufanhebung einen Anschluss nach unten zu setzen und über HR2 und HR 3 laufe zu lassen.

Wenn du schreibst Scherkraftzirkulation über HV1.

Ist denn ein Absperrschieber in der Leitung?

Dann könntest du testen ob ein Motorventil oder Schwerkraftbremse die Zirkulation dort unterbinden könnte.

VG Michael

[matbringo]

Hallo Michael

Ja ich habe dort eine Absperrschieber, sowohl in HV1 als auch HV2/HR1. Ich habe das auch ausprobiert indem ich HV2/HR1 geschlossen hatte dann lief alles wie es sollte, d.h. die Heizung läuft dann am Speicher vorbei. Kommt ja aufs selbe raus, wenn nichts aus dem Speicher raus geht kann auch nichts rein und umgekehrt.

Ich habe es jetzt so eingerichtet, dass ich 2 mal am Tag eine Periode heize und danach dann das WW mache. (braucht maximal 1h je nach dem wie tief der Speicher gefallen ist). Dann lasse ich die Leitungen ca. 5-6 h abkühlen. Dann läuft es relativ gut. Es kann sein dass es dann immer noch vom WW im Speicher abschöpft aber deutlich weniger.... Bei einer WW Temperatur von 40°C bleibt der Kreislauf dann stehen. Das ist noch akzeptabel..... Es hängt halt auch klar davon ab wie stark das Ventil zu beim Heizkreismischer schliesst. Heizt der Brenner zu hoch schliesst er und die Brennerpumpe drück dann halt seitlich unterhalb des Mischers durch HV1 was durch in den Speicher... mehr als 40° ist das aber nie..

Wäre das Abgang am Brenner denke ich würde das wohl kaum passieren...

Auf jeden Fall mit dem kühleren Rücklauf wird dann der Brenner denke ich auch nicht zu hoch fahren mit dem VL.... Wir werden's sehen nächstes Jahr

GRuss

Matthias