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Überdimensionierung als Ursache für Takten?

Hallo Community,

 

an vielen Stellen habe ich schon Beiträge zu "taktenden" Wärmepumpen gelesen, aber jeder Fall schein auch etwas anders gelagert und daher hier mal ein neuer Beitrag zu meinem Problem - und ich muss hier etwas ausholen, da ich auch nicht genau weiß welche Daten ihr so braucht (dran bleiben!):

 

In unserem ~175qm EFH KfW55-Neubau aus dem Jahre 2020/21 wurde durch einen vom Generalunternehmer beauftragtes Heizungsunternehmen eine Sole-Wasser-WP Typ Vitocal 300-G BWC 301.C12 eingebaut und an 2 Tiefenbohrungen à 100m angeschlossen. Im Bauvertrag steht nur, dass eine "korrekt dimensionierte" SWWP eingebaut wird und im Vorfeld wurde mir mitgeteilt, dass dies sicherlich eine 301.B06 (man beachte das B und die 06) sein wird.

 

Dass es sich der Heizung in der Tat um ein .C12 - Modell handelt habe ich kürzlich durch Zufall im Telefonat mit Viessmann anhand der Seriennummer herausgefunden. In selbigem Telefonat war der Viessmann-Mitarbeiter dann auch etwas verwundert über die seiner Meinung nach zu hohe Dimensionierung und machte mich auf das potentielle Verschleißproblem bei "Takten" durch zu große Dimensionierung aufmerksam.

 

In der Tat stellte ich dann anhand meines im SmartHome protokollierten Stromverbrauchs der letzten Jahre fest, dass das System übermäßig taktet, typisch sind zur Zeit (mäßig kalter Winter im Münsterland) 3 Minuten an gefolgt von je 12 Minuten aus:

 

Max_1_0-1704402960908.png

 

Insgesamt sagt der Anlagenzähler in der Vitocal nach ~2,5 Jahren "Anzahl Einschaltvorgänge: 28.400" und "Betriebsstunden: 4500" - das wären im Schnitt 9,5 min Laufzeit.

 

Die Konfrontation mit den Heizungsbauer brachte die Antwort:

 

Z1> Es ist die richtige Wärmepumpe eingebaut.
Z2> Es handelt sich entgegen dem ursprünglichen Angebot ( 301.B06  mit einer Nenn-Wärmeleistung von 5,69 kw, nicht Modulierend)
Z3> um eine Modulierende Wärmepumpe, da diese laut Heizlastberechnung besser geeignet ist.

Z4> Die eingebaute Wärmepumpe 301.C12 hat eine Nenn-Wärmeleistung von 5,31 kw. ( Berechnet ist 5,109 kw)
Z5> Eine kleinere Wärmepumpe 301.C06 hätte einen Nenn-Wärmeleistung von 4,28 kw

Z6> Die eingebaute Wärmepumpe hat eine Heizbereich von 2,4-11,4 kw.

Z7> Die hohe Taktung entsteht, weil der Umlauf im Heizbetrieb anscheinend zu gering ist.

Z8> Überstromventil überprüfen und Heizkurve anpassen auf 0,3.

Ich habe wegen der Berechneten 5,109kW noch einmal nachgefragt, ob das die maximal am kältesten Tag benötigte Leistung ist, was bejaht wurde.

 

Folgendes sind meine Überlegungen dazu - sind die korrekt (bin ja kein Experte)?:

(1)

Argumentiert wird hier ja scheinbar, dass 4,28kW < 5,109kW und die kleinere Anlage nicht gereicht hätte. Mir scheint, dass hier in Z4/Z5/Z6 die Nennleistung der beiden WP am optimalen Arbeitspunkt mit der maximal erforderlichen Leistung verglichen werden.  Auch eine C06 hätte aber laut Datenblatt einen Modulationsbereich von 1,7kW bis 8,6kW und die berechneten 5,109kW liegen in diesem Bereich. Bedeutet das nicht, dass die C06 auch gereicht hätte und vielleicht aufgrund der geringeren Minimalleistung weniger Takten würde?

 

(2)

Bezüglich der Empfehlungen in Z7/8: Unsere Heizkurve stand auf Steigung 0,6 und Offset -2K. Habe ich dann mal auf 0,3 angepasst und ein paar Tage laufen lassen. Ergebnis: gleiches Taktverhalten und es ist zu kalt. Dann mal auf 0,3 und den Offset auf 0K - damit ist es wieder angenehm und das Taktverhalten scheint sich auch nicht zu ändern. Daraus schließe ich mal, dass die Ventile dann schon voll auf sind wenn es hier zu kalt wird und wir guten Durchfluss haben sollten und das System aber dennoch taktet... ist also keine Lösung oder ?

 

(3)

So wie ich das aus Webwissen verstehe stellt ein Überstromventil sicher, dass auch bei abgeregelten HKen genug Volumenstrom (dann als Bypass der Heizkreise) durchläuft, damit die Vitocal weiter "funktioniert" und keinen Überdruck am Vorlauf hat, richtig? Aber wie kann eine Veränderung an diesem Ventil die Taktung beeinflussen? (Nebenbei: ich habe keine Ahnung wo das Ding bei mir wäre, geschweige denn wie ich das einstellen sollte... wäre das nicht Aufgabe des Heizungsfritzen bei installation?)

 

(4)

Was kann noch die Ursache für das Takten sein - oder ist es dann schlicht und einfach nur noch die Überdimensionierung die als Ursache bleibt?

 

 

(5)

Mit am meisten ärgert mich, dass ich nun nach 2,5 Jahren schon so viele Verschleiß-Takte habe wie ich sonst in 15 Jahren hätte wenn alles gut eingestellt wäre. Ich mich frage, ob ich das als Schaden geltend machen kann... Hier sehe ich 3 Möglichkeiten:

  • Wenn es sicher und nachweislich an einer falschen Dimensionierung läge, dann wäre mein GU dran (weil hier die korrekte Dimensionierung genannt wurde). Hier bliebe auch die Frage, ob das meine Rechtsschutz mitmacht und ob es den Aufwand lohnt (Gutachter...).
  • Wenn sich herausstellt, dass die Dimensionierung korrekt ist, aber evtl. die Einstellung falsch - was ist dann? Ist da der Heizungsinstallateur verantwortlich, weil er das falsch eingestellt hat oder ist das Betreibersache?
  • Ganz unabhängig davon: würde ich mit einer B06 besser fahren (energiesparender/verschleißsparender) als mit einer C12? Die wäre ja nicht modulierend... taktet die dann auch dauernd? (falls das klar bejaht werden kann (B06 besser), dann könnte ich ganz simpel darauf verweisen, dass nicht das zugesagte Modell geliefert wurde und müsste nicht den anstrengenden Weg über Gutachten oder so gehen)

Bin da echt ratlos was ich machen soll? Ist der Verschleiß schon extrem anzunehmen? Was würdet ihr machen?

 

Bin dankbar für jede hilfreiche Info dazu ... gern kann ich weitere technische Daten liefern, sagt mir was ihr braucht und ggf. wo ich das in der Anlagensteuerung finde... 😉

 

37 ANTWORTEN 37

Nein, du hast mich falsch verstanden. Die Wärmeübertragung Rohr/Estrich erfolgt einfach zu langsam. In einem Wärmetauscher ist Edelstahlrohr dazwischen. Bei einer FBH aber eben Kunstoffrohr und Stein.Wie alle Metalle hat auch Edelstahl einen sehr guten Leitwert. Der Leitwert von Kunststoff und Stein liegt weit darunter. Und wenn ich auf einer Seite z.B. 1kW reinschiebe, das in 2kW Wärme umwandle, am Ausgang aber nur maximal 1kW in angemessener Zeit abgeben kann, kommt es zwangsläufig zu einem Wärmestau. Was die WP eben mit Takten beantwortet. Sie kann nicht anders.

Ich muss hier also am Ausgang dafür sorgen, dass ich die 2kW in angemessener Zeit abführen kann. Was aber bei einer FBH nicht möglich ist. Der Wärme-Leitwert ist gleichbleibend schlecht. Und wird eigentlich noch schlechter, wenn der Estrich sich aufgeheizt hat.Es würde hier gar keine Wärme mehr abgenommen.Und weil der Estrich auch sehr lange braucht, die Wärme wieder abzugeben, sind auch Zeitschaltungen bei einer FBH ziemlich sinnbefreit.

Aber an sich stimmt es schon, dass die WP zu groß dimensioniert ist und der Volumenstrom zu klein. Man kann dies sicher mit einem Puffer ausgleichen, der ist aber oft nicht notwendig.

 

Sei es drum. Parameter 7343 sollte jetzt auf 75 stehen und das auf 85 stellen. Damit sollten die Durchflusswerte hoch gehen und damit ich (zeitversetzt) mehr Wärme zugeführt werden, wodurch die deine Heizkurve nach unten anpassen müsstest.

 


@crxdelsol  schrieb:

Aber an sich stimmt es schon, dass die WP zu groß dimensioniert ist

 


Das muss nicht so sein. Anders als bei einer Gastherme, welche eine Mindeststartleistung haben, besteht dieses Problem bei einer Wärmepumpe nicht. Hier kommt es vor allem darauf an, wo hoch bzw. niedrig die Modulation erfolgt. Die Maximalleistung tritt hier gar nicht in den Vordergrund, da diese eh nur sehr selten gebraucht wird.

Bei einer WP muss vor allem drauf geachtet werden, dass sie nicht zu niedrig ausgelegt wird. Die Folge wäre hier, dass womöglich Wohlfühltemp. gar nicht erreicht werden könnten.

Es wäre also die Frage, wie weit können beide Typen nach unten modulieren ?

Bei der WP ist es allerdings (vorrangig in der Übergangszeit) so, dass während der Kältekreis in den ersten 3 Minuten stabilisiert wird, die Hysterese des Vorlaufs gerissen wird und so die WP abschaltet. Wenn dann der entsprechende Durchfluss fehlt und/oder die Leistung zu hoch ist, verstärkt sich das Phänomen.

Das kann dann wieder mit einem Puffer abgefedert werden 🙂

 

so oder so, muss der Mindestdurchfluss erstmal hergestellt werden und dann weiter sehen was man tun kann.

Sooo. Erstmal schonmal am Ende des ersten Posting-Tages herzlichen Dank für die vielen Hilfestellungen 😀

 

Ich war gerade beim Heizi und der hatte sich in der Tat vorbereitet und schonmal meinen Fall rausgesucht. Als Start der Diskussion meinte er es sei völlig klar, dass die Heizung Taktet, weil sie keinen Heizwasserpuffer hat (== Null Liter). Geplant gewesen wäre ein 200l Heizwasserpuffer, aber der passte nicht in den HWR, weil - Zitat - "Architekten dass immer so eng machen". In der Tat habe ich auch eine Email gefunden, in der der GU ankündigt, dass es 2 Speicher (300l+200l) geben wird. In der Tat wüsste ich gerade auch nicht wie das passen sollte - der HWR-Bereich für Heizung und Sicherungskasten hat 3x1m². Ich wurde jedoch weder vom Heizi noch vom GU jemals darauf hingewiesen, dass hier eigentlich benötigte Dinge nicht verbaut werden... wahrscheinlich wollte der Heizi dem GU mit dem er seit 20 Jahren zusammen baut keins auswischen und der hat einfach den HWR zu klein geplant. Umgekehrt, wenn die 20 Jahre zusammen bauen, dann sollte der GU langsam mal wissen wie groß ein HWR sein muss. Das kanns doch echt nicht sein.... (nebenbei: der HWR ist größer als 3qm und auch wenn in der anderen Hälfte ein paar Regale stehen hätte man ja ggf. auch dorthin erweitern können).

 

Jedenfalls ist der Heizi der Meinung, dass man das Takten nicht wegbekommt, weil das Haus zu wenig Wärme zieht. Man könnte versuchen einen 46l-Puffer nachzurüsten, aber selbst dafür ist wohl kein Platz an der Wand.

 

Die Heizlastberechnung hat er kurz als pdf gezeigt, die vielen Zahlen des Berechnungswegs oder der Auslegung der einzelnen Räume konnte ich nicht wirklich erfassen, am Ende steht dann die - Zitat - "Norm-Heizlast von 5109W". Das ist wohl bei -12°C AT berechnet als vorgeschriebenes tabelliertes Extremum für unsere Region.

 

Auf meine Frage, warum denn die kleinere Anlage nicht besser geeignet sei, weil das Extremum doch definitionsgemäß fast nie auftritt und der optimale Arbeitspunkt dann eher unter 5109W liegen sollte um in der Übergangszeit effizienter zu laufen antwortete er, dass Viessmann dringend zur größeren Anlage geraten hat. Schriftlich hat er das nicht (und wahrscheinlich stimmt das auch nicht). Ferner kam hier die Aussage, dass das mit der kleineren Anlage sicher genauso Takten würde (was ich ein bisschen bezweifle, weil die ja immerhin deutlich weiter runter modulieren kann und vielleicht käme man dann mit einem kleinen Puffer hin).

 

Weiterhin habe ich gefragt, warum er zur Veränderung der Heizkurvenparameter rät oder zur Anpassung des Überströmventils. Antwort: "das wird eh nichts bringen". War also wohl nur Schwachsinn, um mich abzuspeisen.

 

So viel zu dem Gespräch mit dem Heizi...

 

Technisch..

..werde ich das hier vorgeschlagene nochmal versuchen mit der Pumpe und auch mal alle HK voll öffnen und schauen, ob was passiert.

 

Rechtlich...

... muss ich wohl von einem Planungsfehler ausgehen, da der 200l-Puffer ja nachweislich geplant und dann einfach nicht eingebaut wurde. Das würde die Argumentation etwas vereinfachen - nichtsdestoweniger muss ich sehen was ich denn ggf. jetzt "erklagen" will.

 

Ich werde weiter berichten, sobald ich neues weiß, kann aber ein paar Tage dauern, da ich erstmal ziemlich verplant bin gerade.

Bei deinem Neubau, so einen hohen Vorlauf von 30 Grad, den hatten wir hier heute nicht und das im Altbau von 1980, kaum energetisch modernisiert. Aktuell 27,1 Grad bei 5 Grad Außentemperatur. 

 

Da passen weder Heizzeiten, Heizkurve noch Volumenstrom zusammen.

 

Wer hat die Anlage geplant und Heizlast berechnet?

 

Stimmt die NAT für deine PLZ? 

 

Die Auslegung der Wärmepumpe nimmt man anhand der Heizlastberechnung vor. Die C06 hätte meiner Meinung nach gereicht, von anderen Herstellern modulieren die Sole WP noch tiefer runter. 

 

Wie ist die tatsächliche untere Modulationsgrenze? 

Die C06 hat 1,7 und die C12 2,4KW Minimum.

Ich war beim Gespräch nicht dabei aber im Prinzip würden beide Wärmepumpen irgendwann Takten. Dein Problem ist aber nicht das normale Takten sondern, dass zu oft nach 3 Minuten die WP wieder ausgeht. 

das heißt Volumenstrom muss erstmal deutlich höher und ggf etwas angepasst werden. Der 46l Puffer bringt wahrscheinlich keinen Mehrwert. 

kannst du mal Parameter 7304 und 7313 auslesen?

auch mal im Kältekreis beobachten wenn die WP startet geht ja die Leistung des Verdichters auf 54% und ich vermute dass die Vorlauftemperatur hoch geht aber die Rücklauftemperatur sich kaum bis gar nicht bewegt. Nach 3 Minuten geht es dann wieder aus und die Mindestpause des Verdichters wird eingehalten und das Spielchen beginnt von neuem

 

Edit:

ja der Energieverbrauch kann in der Anlage unter Diagnose -> Energieverbrauch abgelesen werden

7304 und 7313 scheint es nicht zu geben... was soll das sein?

(Ich nehme an du meinst unter Codierebene 1 und dann in einem der Unterpunkte? Auch in der Übersicht im Servicehandbuch finde ich das nicht)

 

Einschaltschwelle gibt es bei mir unter 730E, ich bin mir aber nicht sicher was das genau bedeutet. In der Anleitung steht was von K*min als Leistungsintegral und der Wert steht auf 300. Wenn der Verdichter aber häufig nach 12 Minuten wieder angeht, bedeutet das dann nicht, dass die Temperatur in 12 min um 300/12 = 25K gefallen ist? Das kann doch nicht sein, oder?

Oder ist das jetzt bei meiner modulierenden etwas anderes? Ich verstehe den Abschnitt nicht ganz...

20240106_134434.jpg

 

Diesen Parameter verstehe ich auch nicht. Hab den schon zig mal gelesen aber schlau werde ich nicht draus. 

du hast recht die beiden Parameter sind in Codierebene 2 zu finden. Das ist die Einstellung der Hysterese von der Heizung. 
7304 ist Einschaltschwelle und 7313 Ausschaltschwelle. Mal angenommen beide stehen auf 20 ( das entspricht 2,0 Kelvin)

und die VL Soll ist 27, dann geht deine Heizung bei 24,9 Grad an und bei 29,1 Grad aus. 

Okay, da musste ich erstmal suchen, wie ich in Codierebene 2 komme... aber hat geklappt.

Einschaltschwelle (7304) 2K, Ausschaltschwelle (7313) 4K.

 

Ist das noch die Standardeinstellung? Ist die Idee das mal etwas zu spreizen auf 3K/6K oder 4K/4K oder so?

 

(nebenbei: bei uns wird es gerade signifikant kälter und ich habe bemerkt, dass das Takten etwa unter Null Grad AT zweitweilig etwas besser wird). Leider macht es aber derzeit auch keinen Sinn nun die Versuche zu machen (mehr Spreizung der Hysterese oder 85% Pumpe), sonst habe ich einen starken bias... muss ich wohl warten.

Hallo Max_1,

ich möchte das mal anders angehen: Wie lange ist denn die WP gelaufen, wenn sie wieder abschaltet? Weniger als 3 Minuten? Das ist die Zeit, in der die Viessmann-WPs erst mal mit voller Leistung "anspringen", bevor sie ihre Leistung entsprechend dem tatsächlichen Bedarf runterregeln ("modulieren"). In dem Fall ist es natürlich um so schlimmer, dass Dir da für Dein KfW55-Haus mit Fußbodenheizung eine überdimensionierte WP eingebaut worden ist (Stichwort "Liefersituation": Auf die Schnelle konnte nur so eine leistungsstarke (Ladenhüter) WP geliefert werden.) und der eigentlich vorgesehene Pufferspeicher auch noch weggelassen wurde.

Da wurde wahrscheinlich richtig Mist gebaut und davon gibt es hier im Forum leider viele berichtete Fälle. Und leider gibt es bei VIESSMANN offensichtlich auch keine Prüfung, ob die angeforderte WP überhaupt zu dem jeweiligen Haus passt. Dort freut man sich nur, dass, wenn teurere (ggf. zu) große WPs geliefert werden, etwas mehr Umsatz heraus kommt. Den Schaden (zu hohe Anschaffungs- und Stromkosten, unnötig hoher Verschleiß, unnötig hoher Wartungsaufwand) hat in jedem Fall der Endkunde, also in diesem Fall leider Du.

VG

PeterF60


Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08; Inbetriebnahme: 20.12.2021

Also die Pumpenleistung kannst du getrost höher stellen. 
die Hysterese ist mit 2K/4K Standard.

Man müsste wissen wie viel höher die VL Temperatur geht und könnte es dann anpassen. 
Mache aber erstmal eins nach dem anderen. Also erstmal Pumpenleistung höher nehmen. 
bei uns sind jetzt deutliche Minusgrade, da müsste doch deine eigentlich durchlaufen oder?

Ich fahre seit etwa einem 3/4 Jahr die Rücklaufsteuerung. Hat auch seine Tücken, aber die 3 Minuten Takte sind damit komplett weg und sie läuft selbst in der Übergangszeit nicht unter 4 Stunden am Stück. Das könnte man im letzten auch einstellen. 

Es nie zu spät gegen das Taktverhalten vorzugehen, siehe meine Beispiele:

 

07.01.2019

Screenshot_20240108-093414.png

07.01.2023

 

Screenshot_20240108-093305.png

Ich empfehle dir dich unbedingt mit deiner Anlage vertraut zu machen.

 

Sonnige Grüße

Thilo 

Top-Lösungsautoren