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Überdimensionierung als Ursache für Takten?

Hallo Community,

 

an vielen Stellen habe ich schon Beiträge zu "taktenden" Wärmepumpen gelesen, aber jeder Fall schein auch etwas anders gelagert und daher hier mal ein neuer Beitrag zu meinem Problem - und ich muss hier etwas ausholen, da ich auch nicht genau weiß welche Daten ihr so braucht (dran bleiben!):

 

In unserem ~175qm EFH KfW55-Neubau aus dem Jahre 2020/21 wurde durch einen vom Generalunternehmer beauftragtes Heizungsunternehmen eine Sole-Wasser-WP Typ Vitocal 300-G BWC 301.C12 eingebaut und an 2 Tiefenbohrungen à 100m angeschlossen. Im Bauvertrag steht nur, dass eine "korrekt dimensionierte" SWWP eingebaut wird und im Vorfeld wurde mir mitgeteilt, dass dies sicherlich eine 301.B06 (man beachte das B und die 06) sein wird.

 

Dass es sich der Heizung in der Tat um ein .C12 - Modell handelt habe ich kürzlich durch Zufall im Telefonat mit Viessmann anhand der Seriennummer herausgefunden. In selbigem Telefonat war der Viessmann-Mitarbeiter dann auch etwas verwundert über die seiner Meinung nach zu hohe Dimensionierung und machte mich auf das potentielle Verschleißproblem bei "Takten" durch zu große Dimensionierung aufmerksam.

 

In der Tat stellte ich dann anhand meines im SmartHome protokollierten Stromverbrauchs der letzten Jahre fest, dass das System übermäßig taktet, typisch sind zur Zeit (mäßig kalter Winter im Münsterland) 3 Minuten an gefolgt von je 12 Minuten aus:

 

Max_1_0-1704402960908.png

 

Insgesamt sagt der Anlagenzähler in der Vitocal nach ~2,5 Jahren "Anzahl Einschaltvorgänge: 28.400" und "Betriebsstunden: 4500" - das wären im Schnitt 9,5 min Laufzeit.

 

Die Konfrontation mit den Heizungsbauer brachte die Antwort:

 

Z1> Es ist die richtige Wärmepumpe eingebaut.
Z2> Es handelt sich entgegen dem ursprünglichen Angebot ( 301.B06  mit einer Nenn-Wärmeleistung von 5,69 kw, nicht Modulierend)
Z3> um eine Modulierende Wärmepumpe, da diese laut Heizlastberechnung besser geeignet ist.

Z4> Die eingebaute Wärmepumpe 301.C12 hat eine Nenn-Wärmeleistung von 5,31 kw. ( Berechnet ist 5,109 kw)
Z5> Eine kleinere Wärmepumpe 301.C06 hätte einen Nenn-Wärmeleistung von 4,28 kw

Z6> Die eingebaute Wärmepumpe hat eine Heizbereich von 2,4-11,4 kw.

Z7> Die hohe Taktung entsteht, weil der Umlauf im Heizbetrieb anscheinend zu gering ist.

Z8> Überstromventil überprüfen und Heizkurve anpassen auf 0,3.

Ich habe wegen der Berechneten 5,109kW noch einmal nachgefragt, ob das die maximal am kältesten Tag benötigte Leistung ist, was bejaht wurde.

 

Folgendes sind meine Überlegungen dazu - sind die korrekt (bin ja kein Experte)?:

(1)

Argumentiert wird hier ja scheinbar, dass 4,28kW < 5,109kW und die kleinere Anlage nicht gereicht hätte. Mir scheint, dass hier in Z4/Z5/Z6 die Nennleistung der beiden WP am optimalen Arbeitspunkt mit der maximal erforderlichen Leistung verglichen werden.  Auch eine C06 hätte aber laut Datenblatt einen Modulationsbereich von 1,7kW bis 8,6kW und die berechneten 5,109kW liegen in diesem Bereich. Bedeutet das nicht, dass die C06 auch gereicht hätte und vielleicht aufgrund der geringeren Minimalleistung weniger Takten würde?

 

(2)

Bezüglich der Empfehlungen in Z7/8: Unsere Heizkurve stand auf Steigung 0,6 und Offset -2K. Habe ich dann mal auf 0,3 angepasst und ein paar Tage laufen lassen. Ergebnis: gleiches Taktverhalten und es ist zu kalt. Dann mal auf 0,3 und den Offset auf 0K - damit ist es wieder angenehm und das Taktverhalten scheint sich auch nicht zu ändern. Daraus schließe ich mal, dass die Ventile dann schon voll auf sind wenn es hier zu kalt wird und wir guten Durchfluss haben sollten und das System aber dennoch taktet... ist also keine Lösung oder ?

 

(3)

So wie ich das aus Webwissen verstehe stellt ein Überstromventil sicher, dass auch bei abgeregelten HKen genug Volumenstrom (dann als Bypass der Heizkreise) durchläuft, damit die Vitocal weiter "funktioniert" und keinen Überdruck am Vorlauf hat, richtig? Aber wie kann eine Veränderung an diesem Ventil die Taktung beeinflussen? (Nebenbei: ich habe keine Ahnung wo das Ding bei mir wäre, geschweige denn wie ich das einstellen sollte... wäre das nicht Aufgabe des Heizungsfritzen bei installation?)

 

(4)

Was kann noch die Ursache für das Takten sein - oder ist es dann schlicht und einfach nur noch die Überdimensionierung die als Ursache bleibt?

 

 

(5)

Mit am meisten ärgert mich, dass ich nun nach 2,5 Jahren schon so viele Verschleiß-Takte habe wie ich sonst in 15 Jahren hätte wenn alles gut eingestellt wäre. Ich mich frage, ob ich das als Schaden geltend machen kann... Hier sehe ich 3 Möglichkeiten:

  • Wenn es sicher und nachweislich an einer falschen Dimensionierung läge, dann wäre mein GU dran (weil hier die korrekte Dimensionierung genannt wurde). Hier bliebe auch die Frage, ob das meine Rechtsschutz mitmacht und ob es den Aufwand lohnt (Gutachter...).
  • Wenn sich herausstellt, dass die Dimensionierung korrekt ist, aber evtl. die Einstellung falsch - was ist dann? Ist da der Heizungsinstallateur verantwortlich, weil er das falsch eingestellt hat oder ist das Betreibersache?
  • Ganz unabhängig davon: würde ich mit einer B06 besser fahren (energiesparender/verschleißsparender) als mit einer C12? Die wäre ja nicht modulierend... taktet die dann auch dauernd? (falls das klar bejaht werden kann (B06 besser), dann könnte ich ganz simpel darauf verweisen, dass nicht das zugesagte Modell geliefert wurde und müsste nicht den anstrengenden Weg über Gutachten oder so gehen)

Bin da echt ratlos was ich machen soll? Ist der Verschleiß schon extrem anzunehmen? Was würdet ihr machen?

 

Bin dankbar für jede hilfreiche Info dazu ... gern kann ich weitere technische Daten liefern, sagt mir was ihr braucht und ggf. wo ich das in der Anlagensteuerung finde... 😉

 

37 ANTWORTEN 37

Moin,

 

Google: Suchbegriff Überströmventil

Dann das Teil an der Anlage suchen und ein Foto dessen mit der erkennbaren Einstellungen hier Posten.

 

Danach können wir sagen ob es daran liegen könnte.

Hab nochmal genauer gesucht... wahrscheinlichn dieses hier?!:

Max_1_0-1704408639291.png

Max_1_1-1704408656369.png

 

Genau, das ist es.

Der eingestellte Wert ist zu erkennen, 

was sagt die Anleitung zu deiner Anlage zum Thema.

Viessmann gibt die Einstellungen vor.

Aber diese Einstellungen dürfte nicht für das Takten verantwortlich sein.

 

Max_1_0-1704409429520.png

Ich interpretiere das als 6,x bis 7. Laut https://wattswater.de/catalog/safety-control-accessories-for-heating/relief-valves/relief-valve-usvr... wäre "0 fully open" und "7 almost closed":

Max_1_1-1704409567152.png

 

Wir sind also bei almost closed.

 

Gibt es eine Fußbodenheizung? Gibt es Einzelraumsteuerung?

Sind möglichst immer alle Heizkreise offen?

Gibt es sehr kuze Heizkreise, Thema thermischer Kurzschluss?

Wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht? 

Wie hoch ist der Volumenstrom an der Anlage und laut Datenblatt?

Gibt es eine Fußbodenheizung? Gibt es Einzelraumsteuerung?

FBH mit Einzelraumsteuerung also Thermostate in allen Räumen.

 

Sind möglichst immer alle Heizkreise offen?

Hatte mal vor 3 Wochen in die HK-Verteiler geschaut, da waren die meisten Ventile recht weit offen, aber ich habe nicht alle auf "auf" fixiert (was ich machen könnte an den Ventilen).

 

Gibt es sehr kuze Heizkreise, Thema thermischer Kurzschluss?

Kurzschluss sagt mir nichts... kleinster Raum ist Gäste-WC mit ca.  3qm, danach gehts dann >10qm weiter würde ich sagen.

 

Wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht? 

Ich hatte nach Installation eine Liste berechneter Raumdurchflussmengen  bekommen und alle Ventile selbst dementsprechend austariert.

 

Wie hoch ist der Volumenstrom an der Anlage und laut Datenblatt?

Datenblatt: 1000 l/h Mindestvolumenstrom, 1300 l/h Nennvolumenstrom. Wo sehe ich den Volumenstrom an der Anlage? (hatte schonmal gegoogelt aber nichts gefunden)

Hall Max_1

 

Volumenstrom musst du zusammenrechnen an den Röhrchen. Da ist der Durchfluss in Liter pro Minute und den Wert mal 60.


gibt es einen Pufferspeicher?

 

Welche Pumpenleistung ist eingestellt? Stichwort Kältediagramm. 

 

Mal aus eignem Interesse, da Ich ähnliche qm habe aber kein KFWxx und die gleiche Heizung mit Warmwasserspeicher, würde mich dein Verbrauch interessieren. 

Moin,

 

alle Stellantriebe demontrieren, außer vielleicht Schlafzimmer 😉. Die Anlage braucht Durchfluss und das ständig.

Du kannst natürlich auch alle Thermostate hoch drehen, verursacht aber nur unnötig Strom.

 

Volumenstrom, alle Werte der Tacosetter addieren und mal 60.

 

Thermische Kurzschluss, ich meine, ein sehr kurzer Heizkreise mit viel Durchfluss verursacht schnelles erreichen der Abschaltbedingung. Dann kommt die Kaltwelle aus dem sehr langen Heizkreise und sofort erkennt die Steuerung wieder Wärmebedarf und startet aufs neue.

 

 

 

Okay, dann also zusammengerechnet. Laut Vorgabe (und so läuft es auch bei offenen Ventilen):

 

EG: 0,5; 1,0; 1,3; 1,3; 1,3; 1,0; 1,0; 0,8 l/min = gesamt 8,2l/min (492 l/h)

OG: 1,5; 1,5; 0,5; 1,2; 1,2; 1,5 l/min = gesamt 7,4l/min (444 l/h)

 

Zusammen dann 936 l/h.

 

Wobei mir direkt nun auch auffällt, dass das unter dem Mindestvolumenstrom von 1000l/h und weit unter dem Nennvolumenstrom von 1300l/h liegt...?! Konsequenz daraus?

 

Ist schon das ein Auslegungsfehler wenn die mir genannten Volumenströme aus dem hydraulischen Abgleich den Mindestvolstr. nicht erreichen? (die kleinere C06 hätte 900 MindestVS und 1070 NennVS).

 

Pufferspeicher:

weiß ich nicht genau? Sind das hier welche oder sind das nur Druckausgleichsbehälter oder so?

Auf dem Schild am Vitocell steht Trinkwasser 300l, Heizwasser 22l.

Max_1_0-1704447247252.png

 

Pumpenleistung:

Kältediagramm sagt mir leider nichts 😞

Pumpenleistung... wo ist die ersichtlich? Ist das hier ersichtlich? 75%- ist das das?

Max_1_1-1704447423328.png

 

 

Den Verbrauch kann ich gar nicht genau sagen (oder steht der irgendwo digital in der Heizung?). Ich habe eine PV und kann nur den WP-Strom separat messen, den ich zukaufe.

Es scheint als wäre hier wirklich deutlich überdimensioniert worden. Tatsächlich wäre eine Wärmepumpe deren Nennleistungsmaximum im Bereich der berechneten Heizleistung fürs Haus liegt angemessen.

Die jetzige kann zwar modulieren aber leistet ja mehr als doppelt so viel wie nötig. Daher natürlich auch das Takten. Das ganze gekoppelt mit der vielleicht nicht ganz optimalen Hydraulik sorgt nun für das gezeichnete Bild...

 

Unsere Vitocal ist mit ihren gut 11,5kW ebenfalls überdimensioniert. (Haben auch KfW55 mit 7kW Bedarf).

Ich habe das nun so gelöst, dass die WP immer nur von 8-18Uhr heizen darf und überhöhe etwas. Durch die gute Dämmung merkt man im Haus kaum Temperaturschwankung. 8-18Uhr harmoniert natürlich auch noch ganz gut mit unserer PV 😉 

 

Was die Hydraulik angeht habe ich das Überströmventil vollständig geschlossen, die ERR außer im Schlafzimmer alle deaktiviert und im letzten Winter den thermischen Abgleich perfektioniert, sodass es in allen Zimmern die gewünschten Temperaturen hat. Heizkurve ist übrigens bei 0,2 und -2. Damit ist die kürzeste Verdichterlaufzeit nun bei einer Stunde und wenn es richtig kalt ist, läuft die WP auch mal fast durch.

 

Eine deutliche Überdimensionierung kann ich noch nicht erkennen, oder habe ich etwas übersehen!?

 

Gibt es eine Heizlastberechnung?

 

Also im Ursprungspost des Threaderstellers steht etwas von 5,109kW. Ich gehe mal davon aus, dass das aus der zugehörigen Heizlastberechnung kommt, woher sonst kämen die berechneten Volumenströme?

 

Die eingebaute WP kann bis zu 11,4kW. Das ist mehr, als doppelt so viel wie nötig. Für mich ist das deutlich überdimensioniert.

Nun ja, Volumenstrom hat nichts mit Heizlastberechnung zu tun.

Die Nennwärmeleistung ist der Wert auf den es im Vergleich zur Heizlastberechnung ankommt.

 

 

Es gibt eine Heizlastberechnung die der Heizungsinstallateur nach seiner Aussage extra hat anfertigen lassen, daraus sind auch die 5,109kW. Ich weiß allerdings nicht exakt was diese Aussagen und ob es da nur eine einzige Leistungskennzahl gibt, die aus der Heizlastberechnung kommt...?!

 

Ich hatte den Heizungsinstallateur gebeten mir die Heizlastberechnung zur Verfügung zu stellen, aber der ist der Auffassung, dass ich die Bezahlen muss, weil nur der GU bei ihm die Heizung gekauft hat und ich nicht sein direkter Kunde bin (was ich eine Unverschämtheit finde... mittelbar oder nicht haber ichs bezahlt). Nach einigem Terror erlaubt er mir Einsicht in die Berechnung bei ihm im Büro... einen Termin habe ich da heute Abend.

 

Was wären da die wichtigsten Werte, die ich mir ansehen sollte? Gibts da nur ein "kW" Ergebnis oder mehr relevante Werte auf denen eine Anlagenauswahl letztendlich basieren sollte?

(zusätzlich sollte ich wahrscheinlich wo möglich schauen, ob die Eingabedaten für die Berechnung überhaupt unser Haus darstellen...)

Du musst an die Berechnung ran kommen!!!

Dann lass sie dir vom GU aushändigen.

Bleib da unbedingt dran, ohne der Berechnung ist nur stochern im Trüben.

 

 

Zur Heizlast und zum Volumenstrom: Wenn ich nur eine bestimmte Menge Energie für das Haus brauche - kann dann der Volumenstrom nicht sein wie er will und die Pumpe schaltet so oder so regelmäßig aus? Oder ist es dabei das Ziel einen höheren Volumenstrom geringerer Temperatur zu erzeugen, so dass es gleichmäißger läuft?

 

Wie wenig VL-Temp geht überhaupt? Z.Zt. sind es im Soll 26° bei 6-8°AT. In der Top-Level Anzeige war die VL-Temp heute Morgen bei 23°, jetzt bei 30° ?!

Hab gerade gelesen, Pumpenleistung.

Stell mal zum testen von 75% auf 85%.

Dann kontrolliere noch einmal die Werte der Tacosetter und addiere.

 

 

Kann ich mal machen - muss mal schauen wann ich es schaffe - vielleicht auch erst heute Abend. Wo stelle ich denn die Leistung der Pumpe ein?

 

Nur vorab zur Info: die Addierten Werte vorher ( also die 8,2 + 7,4 l/min) sind die addierten Sollwerte, die mir der Heizungsinstallateur genannt hat für die Räume. Diese laufen z.Zt. zumindest dann, wenn alle Ventile offen sind. In real laufen gerade "fast diese" Werte, vielleicht 90% davon, weil die Ventile nicht auf "auf" fixiert sind sondern durch die Thermostate leicht abgeregelt. Auch kann ich die nicht sehr genau ablesen... das Wasser ist sehr trüb und fast undurchsichtig 😞

 

 

Ich glaube wir arbeiten aneinander vorbei.

Du brauchst Durchfluss, alle Heizkreise auf, dann die Werte ablesen!

Was nützt es wenn du schreibst was der Heizi notiert hat?

Also bitte alles noch einmal lesen und versuchen so viel wie möglich abzuarbeiten.

Das Wochenende ist ideal dafür.

Wo was in der Codierebene eingestellt wird steht in den Unterlagen zur Anlage.

Die solltest du bekommen haben.

Ansonsten Google hilft auch da, bzw über https://www.viessmann.com/etapp/search/de/0500 mit Eingabe der Seriennummer deiner Anlage.

 

Viel Erfolg 

Und die FBH ist direkt an der Wärmepumpe angeschlossen ? Also kein Systemtrenner oder hydr. Weiche?

Davon bin ich überhaupt kein Freund. Kann sein, dass ich mit meiner Meinung etwas einsam stehe, stört mich aber weniger.  Als Ursache für das Takten sehe ich vor allem ,  wie schnell die Wärme abgeführt werden kann. Und hier ist eine FBH immer hinten dran. Denn aufgrund ihrer sehr niedrigen Fliessgeschwindigkeit wird die Wärme auch nur sehr langsam abgegeben. Estrich hat nunmal einen sehr geringen Leitwert. Das Wasser wird also durch die Wärmepumpe relativ schnell erwärmt (logo, geringe Fliessgeschwindigkeit) . Durch die Erwärmung ist die nötige Vorlauftemperatur auch schnell erreicht, Wärmepumpe aus. Erst jetzt wird die Wärme aus dem Wärmetauscher langsam weggeschafft, WP wieder an. 

Genaugenommen ist also nicht die WP zu gross, sondern die Wärmeabnahme zu gering. Man muss hier die Wärmeabnahme Sekundärseitig erhöhen. Was aber bei einer FBH nur in sehr engen Grenzen  geschehen kann.

Ein Puffer oder eine grosszügig bemessene HW wären wohl anzuraten.

Der Energiespareffekt bleibt ja trotzdem erhalten, da eine FBH nur geringe Temperaturen benötigt, welche aber auch durch eine WP schnell erreicht werden.

Wir reden glaube ich nur halb aneinander vorbei 😉

 

Wenn alle Ventile auf sind, dann läuft es genauso wie der Heizi notiert hat, da ich das so eingestellt (und vor ca 2 Monaten auch nochmal geprüft) habe.

 

Was bezwecken wir denn mit dem Versuch die Pumpenleistung zu erhöhen?


@Max_1  schrieb:

 

 

Was bezwecken wir denn mit dem Versuch die Pumpenleistung zu erhöhen?


Damit soll der Volumenstrom erhöht werden(höhere Fliessgeschwindigkeit- höherer Volumenstrom).

Wird aber nichts nützen, da die Wärmabnahme immer noch sehr gering ist. Der Leitwert von Estrich lässt sich nicht ändern.

Kann man gut mit einem verkalkten Wärmetauscher vergleichen. Der Kalk hat ebenso einen sehr schlechten Wärmeleitwert. Da bringt es auch nichts, den Durchsatz zu erhöhen.

@Franky Ich bin ja nur Enduser und kenne mich mehr mit IT als mit Heizungen aus - also keine Ahnung, ob ich eine Hydraulische Weiche oder einen Systemtrenner habe 🤔

 

Was meinst du damit, dass die WP nicht zu groß, sondern die Wärmeabnahme zu gering ist? Die benötigte Wärme im Haus kann ich doch nicht wirklich steuern... ich will ja keine 25° hier oder sinnlos Energie weglüften? Insofern ist doch das Haus als gesetzt zu sehen und die WP ggf. falsch ausgelegt oder nicht?

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