Vitocal 200 S Verdichterstarts Laufzeit Anlagen-Dimensionierung

[CAlt]

Liebe Community,

kann mir jemand helfen, bei der Frage nach Einordnung Verdichterstarts und Anpassung der Laufzeit pro Start? mir erscheinen die Starts viel zu hoch. Kann das aber nicht beurteilen. (Ich gebe deshalb hier so viel Daten wie möglich an)

Setup:

- Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16

- Ausseneinheit 2XX-S 9kW 400V

- Energiebedarf 15,0 kWh/(m2·a) A+

- FBH, zu beheizende Fläche 155 qm, 100 L Pufferspeicher, ERR, Überstromventil (ca. 2m neben Inneneinheit)

- Heizkurve wie von der Fachfirma eingestellt: Neigung 0,4 / Niveau 0. (siehe Anhang)

- Viessmann Inbetriebnahme WP Jan. 2021: es wurde die Anlagenleistung auf 50% reduziert (soweit ich ich erinnern kann, weil das Gerät überdimensioniert sei und das Problem mit dem Takten bereits bei diesem Termin aufgefallen ist)

- Energieverbrauch/Thermisches Äquivalent siehe Anhang

- Wir kühlen mit PV Strom im Sommer (um die KfW Wirkleistungsdrosselung ausnutzen)

Daten:

Verdichterstarts / Laufzeit seit Inbetriebnahme 01/2021 (aus Viessmann App entnommen)

Jahr	Starts	Pro Tag	Laufzeit / Start Min.	Laufzeit
2021	0	0	0	0
2022	6740 (6740 p.a.)	19,1	10,7	1226 (1226 p.a.)
2023	13599 (6859 p.a.)	19,4	13,75	2798 (1572 p.a.)

Fragen:

- Sind die Starts / Laufzeiten annehmbar oder zu hoch?

- Kann man durch Parameteränderungen das Verhalten positiv beeinflussen? (Die ERR ganz rauszunehmen wäre schlecht wegen zB Garantie auf das Gesamtsystem)

- Würden Viessmann Innenraum Sensoren helfen, um Temperatur-Innenführung einzubringen?

Vielen Dank im Voraus!

BG

Chris

[DanielTh]

Hallo CAlt,

zunächst einmal mein Beileid für dieses Monster was vor deinem Niedrigenergiehaus steht.

Ich frage mich immer wieder ob es wirklich nur ums Geld geht oder ob die Leute wirklich keine Ahnung haben wie eine Wärmepumpe auszulegen ist.

Da stellen sich bei mir alle Haare auf.

Bei dir hätte die kleine Anlage mit 230 V locker gereicht. Aber nun müssen wir mit dem Arbeiten was wir haben..

Braucht ihr die Kühlfunktion wirklich?Wenn man die weglässt dann wäre das schon mal ein bisschen was.

Euer Haus nimmt niemals die Wärme ab, selbst wenn die WP ganz runternoduliert (was 5KW sind).

An sich gibt es hier nicht viele Möglichkeiten.

Wenn dann muss ein (viel) größerer Pufferspeicher her um die zu viel erzeugte Wärme zwischenzuspeichern, damit kann man längere Laufzeiten erwarten und das takten reduziert sich.

100 Liter Pufferspeicher, da bekommt man nicht mal die Wanne voll.

Parameter: Hier kannst du die Heizkurve nochmal absenken (erscheint mit zu hoch), z.B auf 0.3 und 0. 

Mehr kann man hier nicht wirklich machen.

ERR: sind immer ein Problem und wenn dann dreh sie bitte ganz auf und geöffnet lassen.

Evtl. Kommen noch weitere Ratschläge.

Viel Glück.

[CAlt]

Hallo Daniel,

danke für die Antwort, bestätigt meine Befürchtung. Pufferspeicher war unklar be schrieben: 100 L für FBH und 300 L Warmwasser, Kühlfunktion ist tatsächlich notwendig Sommer, wir bekommen sonst das Haus nicht mehr kühl, was mal drin ist, geht nicht mehr raus..

Heizkurve Neigung setze ich mal auf 0.3 

Die ERR kann ich leider nicht ganz aufdrehen, weil die dann eine Heizanforderung an die WP senden. Deshalb meine Frage nach Viessmann Inmemtemperatur Sensoren die das stattdessen übernehmen.

Die Anlage wurde uns so empfohlen, wir haben das komplett System inkl. FBH und Energie/Heiz/Lüftungskonzept gekauft. 

Ich hoffe wir bekommen es zumindest etwas verbessert.

Grüsse

Chris

[DanielTh]

Okay also Fakt ist die Wärme die produziert wird kann durch das Haus nicht abgenommen werden. Ich vermute selbst wenn alles auf Max steht kann man nicht davon ausgehen das die Anlage niemals länger als 1 Stunde läuft.

Für mich hilft hier nur entweder eine kleinere Außeneinheit (1 Ventilator 230 V) oder ein größerer Pufferspeicher. Über Parameter und andere Sensoren bekommt man das nicht geregelt. Das ist wie als wenn ich ein Haus auf ein Grundstück setze, eigentlich mit Garten geplant, aber das Haus doch größer ist und den Garten verschlingt.

Vorallem bei Niedrigenergiehäusern.

Die Temperatur bitte auf 21 oder 22 Grad lassen und die Heizkurve mal auf 0.3, normalerweise dauert es immer einen Winter bis man die Heizkurve raus hat.

Lg

[PeterF60]

Hallo Chris,

es ist schon schlimm, was da immer wieder und leider auch bei Euch gemacht wurde: In ein neues gut wärmeisoliertes Haus mit Fußbodenheizung so eine Leistungsmonster-WP einzubauen. Die kurzen durchschnittlichen Laufzeiten pro Verdichterstart von ca. 10 bzw. ca. 14 Minuten sprechen da eine klare Sprache.

Aus meiner Erfahrung ist die Anpassung der Heizkurve (HK) in erster Linie dazu da, dass auch die von Euch eingestellten gewünschten Innentemperaturen (ITs) erreicht werden. Das hat aber keinen so großen helfenden Einfluss, um die Laufzeiten pro V-Start zu erhöhen. Die HK sollte nur halbwegs passen (So dass Ihr nicht friert und es andereseits auch nicht wärmer wird, als Ihr per Soll-IT eingestellt habt.).

Ein (wesentlich) größerer Pufferspeicher könnte tatsächlich die Misere verringern, aber den sollte eigentlich der bezahlen müssen, der die Misere zu verantworten hat. Und das ist in den allermeisten Fällen der Heizungsbauer, der diese unpassende überdimensionierte WP ausgewählt hat.

Es gibt ja 2 Richtungen, um die Laufzeiten zu verlängern:

1. Dafür sorgen, dass das Haus schneller die erzeugte Wärmeenergie abnimmt
   => alle ERR und ggf. andere Ventile maximal öffnen (In Eurem Fall: Bevor sie eine Heizanforderung senden. Zusätzliche Innentemperatursensoren helfen diesbezüglich überhaupt nicht.)
   => ggf. die Heizkreis-Pumpeneinstellungen ändern, um den Volumenstrom im Heizkreis zu vergrößern
2. Dafür sorgen, dass das Abschaltkriterium (Soll-Vorlauftemperatur (VT) plus oberer Hysteresewert) nicht so schnell erreicht wird, dazu
   => entweder den Hysteresebereich, und dabei insbesondere den oberen Hysteresegrenzwert vorsichtig in kleinen Schritten (1 oder 2 Kelvin) vergrößern (Das funktioniert bei mir sehr gut und stabil. Dabei wird praktisch der größte und immer zur Verfügung stehende Speicher, nämlich Euer gesamtes Haus, ausgenutzt, wobei die Hysteresevergrößerung sich auf die ITs so gut wie gar nicht auswirkt.)
   => oder alternativ bezüglich des Abschaltkriteriums von VT-basierter Regelung des Verdichters auf Rücklauftemperatur (RT)-basierte Regelung umsteigen (Die RT reagiert wesentlich träger als die VT. Damit läuft die WP länger pro Start.
   (Mit Suchworten "Hysterese" und "Rücklauftemperatur" im Forum suchen. Es ist alles beschrieben, zum Beispiel hier: Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community und hier: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Verlaengerung-Laufzeit/td-p/427049 )

VG PeterF60

[Dickmuschel2013]

Moin Chris,

auch von mir kurze Stichpunkte, zum Teil Wiederholungen.

Deine Heizkurve ist viel zu hoch!

Siehe meine:

 

Alle ERR abschalten, dass hat nichts mit Garantie zu tun, und für Durchfluss in allen Fußboden-Kreisen sorgen. Also Stellmotoren abmontieren.

Hydraulischen Abgleich kontrollieren und sich mit dem Thema vertraut machen und anschließend selber einstellen.

Thermischen Kurzschluss suchen, kurze Heizkreise! Diesen Kreisen im Verhältnis weniger Durchfluss geben.

Überströmventil kontrollieren, sofern vorhanden, sich schlau machen was eingestellt sein muss und gegebenenfalls weiter zu drehen.

Neubau Haus? Bauträger? Hast du noch Gewährleistung? Dann mit der Firma Kontakt aufnehmen und auf Wandlung bestehen. Notfalls mit Gutachten und Anwalt. Solange du aber noch Gewährleistung hast muss dir die verantwortliche Firma nachweisen das die verbaute Anlage Sach- und Fachgerecht ist und das die Regeln der Planungsanleitung in Verbindung mit der Heizlastberechnung, eingehalten werden.

Viel Erfolg und sonnige Grüße

Thilo 

[CAlt]

Hallo Thilo,

auch Dir vielen Dank für die Infos. Wie gesagt, ich hatte mir das schon gedacht, bin was Hydraulik / Heizung angeht nicht sehr bewandert, dafür aber in Nachrichtentechnik und Anlagenautomatisierung.

An den Projektträger heranzugehen ist nun der übergeordnete Plan, gehe aber von langer "Laufzeit" bis vielleicht Erfolg aus. Deshalb als schnelle und evtl. tragfähige Zwischen Lösung folgender Ansatz:

Vorgeschichte: Die Kühlfunktion war für mich unzureichend, da ich  KfW Solar Drosselung der Wirkleistung, den nicht erzeugten Strom, in die Kühlung umleiten wollte. Hat auch geklappt, die Hausautomatisierung übernimmt die dazu notwendige Logik.

- alle ERR werden im Sommer via Temperatur Einstellung geöffnet, das ganze Haus wird so bei Kühlanforderung gekühlt.

- die WP läuft auch immer schön mehrere Stunden, aber eben nur wenn die Sonne scheint UND es innen warm genug ist

- gesteuert wird das Ganze relativ einfach, über einen Raspberry Python Service, der von der Hausautomatisierung die Steuerbefehle per UPD erhält und an die Viessmann API weiterleitet

- es wird die "Wunsch"-Temperatur, die im Display der Wärmepumpe zu sehen ist, entsprechend den jeweils einstellbaren und mit Hysterese (PID Regler) versehenen Parametern: Solarleistung ausreichend, Innentemperatur "zu warm", Aussentemperatur "hoch" geändert. 

- so kann ich Kühlen bei ausreichender Aussentemperatur praktisch aktivieren und deaktivieren.

Frage: wenn ich, wie Du beschrieben hast,

- alle ERR (ausser Schlafräume!) öffne (Temperatur testweise auf 30°C stelle und das Signal für die Heizanforderung abklemme, später dann ganz vom Ventil entfernen)

- einen/mehrere Innentemperatursensoren der Hausautomatisierung als "neue Heizanforderung" (über die oben beschriebene Logik) einsetze

- und in den Übergangsphasen (Nacht kalt = Heizung würde anfahren, Tag warm = keine Heizung) den nur DHW Modus nach Sonnenuntergang per Hausautomatisierung aktiviere, um unnötiges Takten komplett zu vermeiden (das ist bereits implementiert)

dann müsste ich doch ohne größere Umbauten / Rechtsstreits erstmal eine verbesserte Version bekommen?

Denkst Du / ihr das könnte so klappen? (siehe auch Anhänge, als Beispiel für die Kühlung)

Herzlichen Dank & LG 

Chris

[CAlt]

Ergänzung: Den Punkt 2 von @PeterF60 (ebenfalls vielen herzlichen Dank für die ausführlichen Infos) mit der Hysterese würde ich ebenfalls noch ergänzen (wenn ich es komplett verstanden habe 🙂 ) und so versuchen das System etwas besser in den Griff zu bekommen.

[Dickmuschel2013]

Sorry, aber jetzt bin ich raus. Das mit deiner Steuerung ist nichts für mich, habe ich bei mir nicht umgesetzt und möchte mich damit nicht beschäftigen.

Die Punkte wo es meiner Meinung nach darauf ankommt habe ich dir geschrieben. Nun liegt es an dir dich darin einzuarbeiten und entsprechend an deiner Anlage umzusetzen.

Auch ich komme aus der Nachrichtentechnik und musste mich nach meinem Neubau zwangsläufig mit etwas ganz anderem auseinandersetzen. Leider!

Bin von anfangs ca. 21000 Verdichterstarts in zwei Jahren! Auf nunmehr zwei drei Starts pro Tag. Meine Anlage ist nur doppelt zu groß 😔.

Sonnige Grüße

Thilo 

[PeterF60]

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@CAlt  schrieb:

... Frage: wenn ich, wie Du beschrieben hast,

- alle ERR (ausser Schlafräume!) öffne (Temperatur testweise auf 30°C stelle und das Signal für die Heizanforderung abklemme, später dann ganz vom Ventil entfernen)

- einen/mehrere Innentemperatursensoren des Loxone Systems als "neue Heizanforderung" (über die oben beschriebene Logik) einsetze ...

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Hallo Chris,

im Grunde geht es mir wie Thilo @Dickmuschel2013 : Bei diesen "drübergestülpten Steuerungen" bin ich raus (habe keine Ahnung und will alles so einfach wie möglich halten, aber natürlich das Bestmögliche daraus machen).

Aber einen grundlegenden (allgemeinen?) Hinweis kann ich vielleicht geben: Die Steuerung der Innentemperaturen sollte primär nicht mit ERR oder Ventilen in den jeweiligen Räumen erfolgen, sondern die sollten so eingestellt sein, dass sie auf so große (bzw. klarer formuliert "zu große") Temperaturen gestellt sind (oder abgeschraubt), dass sie bei den normalen üblichen gewünschten Zimmertemperaturen von vielleicht 21 bis 23°C nicht regelnd (beschränkend) eingreifen. Man muss der WP so viel Freiheit geben, dass sich die Zimmertemperaturen aufgrund der an der WP eingestellten Soll-IT und der Heizkurve ergeben, eben ohne dass irgendwelche Zimmerregler störend eingreifen. Das wäre so, als ob man beim Autofahren volles Gas gibt und gleichzeitig die Geschwindigkeit über die Bremse regulieren würde (und sich dann über den hohen KS-Verbrauch und Verschleiß wundert).

Daraus folgt auch: Zusätzliche IT-Sensoren zur Steuerung bringen bezüglich der Reduzierung des Stromverbrauchs nichts, aber der HB freut sich über den Umsatz.

VG PeterF60

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[CAlt]

Hallo PeterF60,

danke für die Infos, ich wollte euch nicht die Idee mit der Steuerung aufdrücken bzw. das sich hier jemand reindenkt, mir geht es vor Allem um grundlegende Info. So wie Du es oben erklärt hast, ist es verständlich, das Thema Hyserese muss ich mir dazu noch genauer ansehen. 

Meine "drübergestülpte Steuerung" ist eine reine Komfortfunktion, die in Übergangsphasen Taken verhindern soll und die Innentemperstur mit berücksichtigt, denn wir haben zusätzlich das Problem (oder Feature) dass große Fenster (die automatisch beschattet werden) in den Übergangsphasen und auch im Winter bei Sonne soviel Wärme einfangen, dass wir einen halben Tag oder länger ohne Heizung auskommen bzw. die Heizung nicht mehr über die Heizkennlinie / Aussentemperatur dazu passen würde.

Sie muss aber nach Kennlinie arbeiten und die muss dann  passen, wenn keine/wenig  Sonne scheint, denn dann fehlt dieser Energieeintrag. (Beispiel: aussen -5°C Sonnentag im Winter, bis Mitternacht oder länger 24°C im ganzen Haus, selbst wenn die WP morgens deaktiviert wurde. Diese Sonnen Thematik kommt noch erschwerend mit hinzu.)

Aktuell übernehmen die ERR im Winter diese Aufgabe und bremsen praktisch die Wärmepumpe (schöner Vergleich von Dir übrigens mit Gas/Bremse oben), wenn es innen zu warm wird, die dann in den Puffer und das Überstromventil heizt - bis der Vorlauf erreicht ist, oder? (richtig verstanden?)

Als wir das Haus so bekommen haben, wusste ich natürlich das alles natürlich nicht. Das ist das Problem.

Vielen Dank & LG

Chris

Jetzt versuche ich das System soweit es geht zu optimieren und im schlimmsten Fall (hoffentlich nicht) auch eine Wandlung/Mangelanzeige zu machen, wenn wir es nicht schaffen.

[PeterF60]

Hi Chris,

vielen Dank für Dein Antwort.

Das Problem, dass bei zu viel Sonnenschein die WP trotzdem nach HK heizt und es damit zu warm wird, kenne ich gut. Um dann nicht alles zu verstellen, regele ich im Handy von Hand in ViCare die Soll-IT etwas runter. Vielleicht überlegst Du mal, ob das nicht auch bei Dir eine mögliche und vielleicht günstigere Option wäre. Nach Deinem hier Geschriebenen traue ich Dir dafür sogar eine automatisierte Lösung zu. Vorteil: Die WP läuft dann immer noch "frei" und nur "heizkurvengeregelt".

Übrigens gibt es noch weitere "Störfaktoren" bei der "Heizkurvenregelung", die ja ausschließlich die gemessene AT als Regelgröße benutzt: Während "zu starke Sonneneinstrahlung" in Richtung "zu warm" wirkt, wirken z.B. "starker Wind" und "Wetter, bei dem die WP häufiger Abtauvorgänge macht", in die andere Richtung: Es wird drin nicht warm genug. In den Fällen würde ich die Soll-IT etwas nach oben korrigieren ("verstellen"), um zu unserer eigentlichen Wunsch-IT zu kommen.

VG PeterF60

[DanielTh]

Wichtig zu wissen ist das die Anlage nicht weiß das die Sonne scheint, sondern die Vorlauftemperatur nach der Außentemperatur ermittelt wird.

Fußbodenheizungen sind sehr träge Systeme, eine Abschaltung während die Sonne 8 Stunden von der Südseite durchs Fenster scheint lohnt sich nicht,  da sobald es schattig wird und die Temperatur fällt, es locker 3 Stunden braucht bis wieder der Ausgangszustand erreicht ist. Die Wärmepumpe braucht vorallem am meisten Energie während der Aufheizzeit. Am besten immer mit konstant niedriger Temperatur durchlaufen lassen bei Heizkurve 0.2. Im Sommer ist es ja klar, da wird die Kühlung verwendet..

LG Daniel 

[CAlt]

Hallo Daniel,

vielen Dank für den Hinweis, das stimmt und ist ein großes Problem. Du hast mich aber auf eine Idee gebracht, Danke!

Wir haben einen Batteriespeicher, der wetterbasiert geladen wird (Herstellerseitig implementiert). Da dies oft dazu führt, dass der Speicher nicht voll wird, weil natürlich Unternehmen immer auf ihren Benefit schauen, nicht auf den Endnutzer, deaktiverie ich via Hausautomatisierung das Ladeverhalten, wenn das Wetter "zu schlecht" wird. Ich muss das natürlich - wie bei der FBH mit 8-12 j Phasenverschiebung - vorher machen. 

Das kann ich über die Wetterprognose auch mit der Heizung / Wärmepumpe machen und entweder die Temperatur vorher soweit heruntersetzen, dass sie beginnend um zB Mitternacht tagsüber nicht heizt, wenn Sonnenschein angekündigt wird oder sie hart in den DHW Modus versetze (was mir wegen Frostschutz aber nicht optimal ist).

Die vom Projektträger verbauten ERR sind praktisch doppelt für die Katz. 

Könnte vielleicht unser Sonnenproblem / ERR  verbessern!

Danke & LG

Chris