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@Heizing Danke sehr. Ich habe den Vorlauftemperatursensor umgesetzt, direkt über den Mischer. Die Schutzkappe wurde danach natürlich wieder montiert. Heizwasserdruck war auch zutief (bei 1,25 Bar, identisch mit dem MAG), eine Folge von der Entlüftung nach dem Mischertausch. Ist nun wieder 1,75 Bar.    Was ich noch nicht gemacht habe: die Anlagenausführung auf 00:4 stellen und ein neues 24h-Vorlauftemperaturprofil erstellen (und evtl. eine Audioaufzeichnung der Knackgeräusche, falls diese noch vorhanden sein sollten), das folgt noch, da ich nur kurze Zeit vor Ort sein konnte.   ... Mehr anzeigen

ah ich sehe gerade dass der VL-Sensor unmittelbar hinter der Pumpe (in Fliessrichtung) montiert werden soll. Dies ist nicht der Fall. Ausserdem steht eine der beiden Wohnungen leer und mir ist nicht klar, wieviel Heizwasser überhaupt über den rechten Strang läuft.  ... Mehr anzeigen

Ich habe ein paar Fotos gefunden    Der Vorlaufsensor der Steuerung ist weiter peripher als meine Sensoren. Ich habe die Fühler meines Datenloggers am vertikalen Vorlaufrohr welches aus dem Mischer kommt befestigt, unmittelbar bevor die T-Aufzweigung mit dem nach rechts abgehenden Strang erfolgt.    Der Sensor der Steuerung ist am rechts abgehenden Strang befestigt und die Dämmung wurde in dem Bereich ausgespart. Fotos zeigen den Zustand vor der Dämmung sowie danach.    gedämmt, Vorlaufsensor ungedämmt, Vorlaufsensor ungedämmt, Vorlauf rechtes vertikales Kupferrohr, Vorlaufsensor ist am Strang welcher nach rechts abgeht ... Mehr anzeigen

Oh das ist ein Missverständnis. Ich meinte die beiden Fühler von meinem Datenlogger, diese wurden nachträglich angebracht, ca. 60 cm über Heizwasserpumpe.   Wo die Temperatursensoren der Steuerung angebracht sind, habe ich nicht nachgesehen. Bin aktuell auch leider nicht vor Ort. Das wäre aber vielleicht interessant, wenn diese falsch platziert wären würde das evlt. das Regelverhalten auch negativ beeinflussen.  ... Mehr anzeigen

Der Vor- und Rücklaufsensor ist jeweils ca. 60 cm über der Heizwasser-Zirkulationspumpe angebracht, jeweils direkt auf dem Kupferrohr geklebt mit Aluminium-Tape (mehrfach umwickelt), darüber die Schaumstoff-Isolation. Auf dem ersten Foto weiter oben sieht man die Kupferrohre (damals war der Logger noch nicht installiert) und auf dem darunter die Schaumstoffisolation.  ... Mehr anzeigen

Hallo,    ich bedanke mich mal bei Franky und Stefan für die Tipps. In der Tat hatte der Mischer ein technisches Problem (Korrosion, schwergängig, siehe oben) und die Steuerung braucht in der Werkeinstellung relativ viel Zeit um nach der Warmwasserbereitung die überschiessende Vorlauftemperaturen zu dämpfen.    Anbei ein pdf mit der Temperaturaufzeichnung im Minutenabstand, von 6 Uhr bis abends. Es wurde die Vorlauftemperatur elektronisch auf 60°C begrenzt, weshalb die Steuerung nach der Warmwasserbereitung bei knapp 62 °C den Mischer auf kalt stellt (die Heizkurve verlangt zu diesem Zeitpunkt keine 60 °C). Im Gegensatz zu dem pdf weiter oben wurde ausserdem die Regeldynamik von (Werkseinstellung) 1 auf 3 verschärft. Dies hat die zuvor im Tagesverlauf auftretenden Temperturspitzen nun wirksam gekappt (statt bis über 70°C nun nur noch 47°C). Entsprechend intensiv fährt der Mischermotor hin- und her.    Die morgendliche Temperaturspitze lässt sich wohl nur mit einer noch stärkeren elektronischen Begrenzung (auf z.b. 50°) verringern, allerdings wäre die Heizung dann wohl bei -15° Aussentemperatur in der Heizleistung zu stark eingeschränkt und die Heizwasser-Effizienzpumpe müsste bei tendenziell offenen Ventilen sehr lange laufen.    Wenn der Brenner nicht heizt (d.h. die Wandtempertur ca. 0,5 m vom Brenner, wo der Logger hängt, erhöht sich nicht) wird die Vorlauftemperatur nun in einem Intervall von 2°C gehalten. Wenn er läuft (z.B. für Warmwasser?) wird sie in einem Intervall von ca. 15° gehalten.   Warum es für die Steuerung offensichtlich so schwierig ist, bei sich aufheizendem Kesselwasser die Vorlauftemperatur in einem eng definierten Temperaturbereich zu halten, ist mir nicht klar. Leider kann ich an den Logger keine weiteren Sensoren anschliessen, den Verlauf der Abgastemperatur bzw. die Temperatur von Kessel- und Warmwasser wäre interessant gewesen, um zu wissen, was wann aktiv ist. Können diese Daten evtl. über die Opto-Schnittstelle aufgezeichnet werden?   Danke.  ... Mehr anzeigen

Wahrscheinlich muss auch Korrosion entfernt werden. Hatte gerade selbst dieses Problem. Der Mischer war schwergängig unter 3 und über 6, sowie ließ sich auch mit Kraft nicht unter 2.5 und über 7 bewegen. Nach Einbau eines neuen Mischers war der immer noch schwergängig. Es musste im Sitz manuell mit Schleifpapier Korrosion entfernt werden. Wurde zusätzlich geschmiert (ich nehme an, mit Silkonfett). Danach war er leichtgängig zwischen 1 und knapp unter 10.   Wäre es schlimmer gewesen, hätte das Rohr ersetzt werden müssen.   Wenn die Steuerung nach der Warmwasserbereitung Temperaturspitzen durchschiessen lässt, kann dies mit einer Schärferstellung der Regeldynamik und elektronische Begrenzung der maximalen Vorlauftemperatur verbessert werden.    Ich habe bei meiner Installation Temperaturaufzeichnungen von Vorlauf und Rücklauf vorgenommen und die Regeldynamik verglichen. Eine Schärferstellung der Regeldynamik von 1 auf 3 in Kombination mit der elektronischen Begrenzung der Vorlauftemperatur hat bei mir das Problem mit den durchschiessenden Temperaturspitzen weitestgehend behoben (nachdem bereits der Mischer getauscht und freigängig gemacht wurde). ... Mehr anzeigen

Die Vorlauftemperatur kann via Steuerung auf einen Maximalwert begrenzt werden (via Codieradresse C6).   "Maximalbegrenzung einstellbar von 10 bis 127 °C"   Für Fußbodenheizung z.B. 40 Grad. Falls der Hersteller der Fussbodenheizung keinen geringeren Wert vorgibt.   Falls die Regelung trotzdem gelegentlich kurzzeitig höhere Temperaturen durchschiessen lässt, kann die Regeldynamik verschärft werden (via Codieradresse C4), Werte von 0 bis 3 sind möglich, wobei höhere Werte die Dynamik erhöhen d.h. die Regelung reagiert rascher auf Temperaturabweichungen.   Ich bin kein Fachmann und das Probieren dieses Lösungsvorschlags erfolgt auf eigenes Risiko.   ... Mehr anzeigen

Hat vielleicht jemand an der Heizkurve gedreht, eine Steigung von 1.1 ist ziemlich flach... da kann man kaum hohe Vorlauftemperaturen erwarten     ... Mehr anzeigen

Hallo,   ich hatte gerade so ein ähnliches Problem: der Mischer war aufgrund von Korrosion im Mischerrohr schwergängig, der Mischer wurde getauscht und der neue war immer noch schwergängig, es musste die Korrosion im Mischerrohr von Hand abgeschliffen werden.   Auf dem Foto oben steht der Mischer in der "Kalt" Stellung. Wenn das Foto während der Nachtabschaltung aufgenommen wurde, wäre das normal. Es wäre jedoch nicht normal, wenn die Tagperiode angebrochen und die Warmwasseraufheizung beendet ist.    Mach doch mal ein Foto von Kesseltemperatur, Vor- und Rücklauftemperaturen.   ... Mehr anzeigen

Mein letzter Beitrag ist verschwunden oder hängt in der Moderation.    Nur kurz: wenn der Mischer zu langsam reagiert und Temperaturspitzen durchlässt, könnte die Regeldynamik evtl. über die Adresse C4 beschleunigt werden, da steht der Parameter bei 1.  Dann: wenn die Heizwasserzirkulationspumpe zwar eigentlich durch den Speichervorrang (WW Vorrang: 2, Mischer geht zu und Pumpe wird abgeschaltet) bei der WW-Erwärmung abgeschaltet werden sollte, aber die Aussentemperatur unter 1°C fällt (Adresse A3=2, Frostschutz und Heizwasserpumpe geht unter 1°C AT an), läuft dann die Heizwasser-Zirkulationspumpe trotz WW -Bereitung weiter ?  ... Mehr anzeigen

Warum können diese Spitzen bei der WW Bereitung auftreten?   Vorrangschaltung "Mit Vorrangschaltung: (Codierung „A2:2“): Während der Speicherbeheizung wird der Vorlauftemperatur-Sollwert auf 0 ºC gesetzt. Der Mischer schließt und die Heizkreispumpe wird ausgeschaltet."   Ich habe alle Codieradressen überprüft, hier die relevanten Adressen:   Codierung 1 Anlagenschema 00                 6                  Heizkreis A1 und Heizkreis M2, mit Trinkwassererwärmung Brennertyp 02                         0                  einstufig Kessel max. Temp.                  85°C            Maximalbegrenzung der Kesseltemperatur auf 85°C WW-Vorrang A1                      2                  Speichervorrang auf Heizkreispumpe und Mischer WW-Vorrang M2                     2                  Speichervorrang auf Heizkreispumpe und Mischer   Codierung 2 Kessel/Brenner 04:                 0                  Schalthysterese 4 K Kessel/Brenner 05:                 8 K               Differenztemperatur 8 K Kessel/Brenner 28:                 0                  Keine Intervallzündung des Brenners Allgemein 54:                         0                  Ohne Solarregelung Warmwasser 55:                    0                 Speicherbeheizung Hysterese +/- 2,5 K Warmwasser 59:                    0                  Speicherbeheizung Einschaltpunkt: Sollwert -2,5 K, Ausschaltpunkt: Sollwert +2,5 K Warmwasser 60:                    0                  Während der Trinkwassererwärmung ist die Kesselwassertemperatur um max. 20 K höher als der Trinkwassertemperatur-Sollwert Warmwasser 61:                    0                  Umwälzpumpe wird kesseltemperaturabhängig eingeschaltet Warmwasser 62:                   10                Umwälzpumpe mit max. 10 min Nachlauf Allgemein 90:                        128              Zeitkonstante für die Berechnung der geänderten Außentemperatur 21,3 h Heizkreis A1: A3                    2                  Außentemperatur unter 1 ºC: Heizkreispumpe „Ein“                                                                     Außentemperatur über 3 ºC: Heizkreispumpe „Aus“ Heizkreis A1: FA                    20                Erhöhung des Kesselwasser- bzw. Vorlauftemperatur-Sollwerts beim Übergang von Betrieb mit reduzierter Raumtemperatur in den Betrieb mit normaler Raumtemperatur um 20 %.  Heizkreis A1: Fb                      30                Zeitdauer für die Erhöhung des Kesselwasser- bzw. Vorlauftemperatur-Sollwerte  (siehe Codieradresse „FA“) 60 min. Heizkreis M2: A3                     2                  Außentemperatur unter 1 ºC: Heizkreispumpe „Ein“                             Außentemperatur über 3 ºC: Heizkreispumpe „Aus“ Heizkreis M2: A7                     0                  Ohne Mischersparfunktion Heizkreis M2: A9                     0                  Ohne Pumpenstillstandzeit Heizkreis M2: C4                     1                  Anlagendynamik Regelverhalten des Mischers   Interessant ist bei Codieradresse C4, dass hier die Dynamik des Regelverhalten des Mischers verändert werden kann. Reagiert der Mischer zu langsam und lässt Temperaturspitzen durchschiessen, könnte durch eine Parameteränderung evtl. die Mischerreaktion beschleunigt werden:   C4:0 bis C4:3 Regler arbeitet zu schnell (pendelt zwischen„Auf“ und „Zu“): einen niedrigeren Wert einstellen. Regler arbeitet zu langsam (nicht ausreichende Temperaturhaltung): einen höheren Wert einstellen.   D.h. der Mischer würde mit 2 oder 3 dynamischer regeln. Wenn der Mischer zu langsam öffnet/schliesst, würde eine Anpassung dieses Regelparameters das Problem dann entschärfen?    Die nächste Frage ist, ob die Heizwasser-Umwälzpumpe bei Erwärmung des Trinkwassers in Abhängigkeit der Aussentemperatur evtl. gar nicht abgestellt wird, trotz Vorrangschaltung, wegen dem Parameter in Codieradresse A3: Außentemperatur unter 1 ºC: Heizkreispumpe „Ein“; Außentemperatur über 3 ºC: Heizkreispumpe „Aus“ ?    Da das Haus fassadengedämmt ist, könnten evtl. deutlich tiefere Grenzwerte für die Zwangszirkulation des Heizwassers eingestellt werden... ... Mehr anzeigen

Danke Franky.    Ursache: Nach der Nachtabschaltung unvermeidbarer Anstieg der Vorlauftemperatur. Über den Tag mehrfaches Auftreten von Temperaturspitzen jenseits der programmierten Heizkurvenparameter . Wirkung: Wenn die Rohre gedämmt verlegt worden wären, keine. Da sie das aber offensichtlich nicht wurden, ist die Wirkung ein Dehnungs- und Schrumpfungsknacken bei Erwärmung / Abkühlung.   Anhand der Codierung kann die Vorlauftemperatur elektronisch begrenzt werden. Der werkseitig voreingestellte Wert ist 75°C. Diesen habe ich nun auf 60°C abgesenkt. Damit wird die Heizkurve ab 60°C eine Gerade, unabhängig von der Aussentemperatur. Die Heizleistung kann dann nur noch durch längeres Öffnen der Thermostate bzw höheren Durchfluss und verlängerte Laufzeiten der Umwälzpumpe (automatische Anpassung des Auto-adapt Modus) an zunehmend tiefe Aussentemperaturen angepasst werden. Die maximale Anlagenleistung wird somit begrenzt. Das sollte kein Problem sein, da die Anlage 1959 überdimensioniert geplant wurde und das Haus zwischenzeitlich fassadengedämmt wurde.    Zusätzlich habe ich die Warmwasserbereitung vom Ende der Nachtabschaltung Heizwasser entkoppelt (individuelle Programmierung der Warmwasserbereitung, sowie individuelle Programmierung der Zirkulationspumpe über die Steuerung). Dabei wurde das Ende der Nachtabschaltung für die Zirkulationspumpe etwas weiter in den Vormittag geschoben, insbesondere am Wochenende.     Ob dies einen Erfolg bringt und ob die maximale Vorlauftemperatur nun tatsächlich auf 60° begrenzt wird, d.h. ob die bisher mehrmals am Tag aufgetretenen Temperaturspitzen durch diese Parameteränderung wirksam gekappt werden, wird der Versuch zeigen.   Der Gedanke dahinter: Vielleicht reagiert die Steuerung auf den Anstieg der Vorlauftemperatur schneller, wenn die maximale VT über die Codierung begrenzt wird.    Evtl. wird durch die Begrenzung der Vorlauftemperatur sogar Brennstoff gespart, und im Umkehrschluss etwas mehr Heizstrom für den längeren Lauf der Umwälzpumpen benötigt.      ... Mehr anzeigen

UPDATE   Hallo,   der Mischer ist schliesslich nach der Sommerpause in der "Kalt" Stellung festgehangen, war beim manuellen Durchbewegen unter 2 und über ca. 6 sehr schwergängig (er lief nur zwischen 2.5 und ca. 5.5 leicht) und musste getauscht werden. Der neue Mischer (mit neuen Dichtungen) war jedoch ebenfalls schwergängig, was jedoch nicht am Mischer lag, es wurde Korrosion im Mischerrohr festgestellt, die abgeschliffen wurde (Schleifpapier), zusätzlich wurde der Bereich mit Gleitmittel versorgt. Daraufhin war der neue Mischer nun leichtgängig.   Eine neues Temperaturprofil wurde erstellt (Minutenabstand), dieses zeigt nun ein deutlich besseres Regelverhalten. Das Regelverhalten mit dem schwergängigen alten Mischer war zuletzt völlig chaotisch.    Das pdf zeigt das Verhalten des neuen Mischers. Man sieht 4 Aufheizperioden des Kesselwassers (morgens nach der Nachtabschaltung gegen 7 Uhr, dann gegen 10:45 Uhr, sowie um 15:00 Uhr und schliesslich um kurz nach 19 Uhr). Auffällig ist jedoch, dass der Mischer zwar die Vorlauftemperatur (rot) ausserhalb dieser Aufheizperioden relativ genau zwischen 46°C und 53°C hält, bei den Aufheizperioden jedoch sehr viel heissere Vorlauftemperaturen durchlässt. Diese gehen kurzzeitig bis ca. 65  - 69 Grad.    In dem Zusammenhang klagt der Mieter über weiterhin über den Tag bestehende Klopfgeräusche. Ich habe die Nachtabschaltung bereits so weit in den Morgen gelegt, dass zumindest zwischen ca. 22 Uhr und 7 Uhr keine heissen Vorlauftemperaturspitzen mehr möglich sind. Jedoch sieht er in dem Klopfen einen Mangel und es stört ihn.    Frage: Wieso kann die Vitotronic 200 Steuerung Typ KW2, Serien-Nr. 7450750115392100, die Vorlauftemperaturen bei Aufheizen des Kesselwassers nicht gemäss Heizkurve regeln? Was ist der Regelwert, welcher eine Bewegung des Mischers veranlasst? Können neuere Steuerungen die Vorlauftemperaturen präziser einhalten? Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb aktuell viermal am Tag hohe Vorlauftemperaturen von bis zu ca. 70° von der Steuerung "erlaubt" werden. Wie können solche Temperaturspitzen verhindert und damit das Auftreten von Klopf-Dehnungsgeräuschen vermindert werden?   Besten Dank     ... Mehr anzeigen

Hallo Franky,    ja könnte gut sein, dass die Rohre auch gegen Holz scheuern.    Auf dem einen Bild durchstossen die Rohrleitungen das Parkett (schlecht zu sehen, da unscharf). Auf dem anderen Bild wurde versucht, die Knackgeräusche durch Verspannen der Rohrleitungen mittels einem Seil zu minimieren (nicht meine Idee).    Vielen Dank und beste Grüsse! ... Mehr anzeigen

Hallo Stefan,   die Temperatursensoren sind seit ca. 1 Woche permanent an den beiden Rohren des Vor- und Rücklaufs über dem Mischer mit Alu-Tape luftdicht an das jeweilige Rohr geklebt, darüber dann die Schaumisolierung. Im Moment läuft eine mehrmonatige Daueraufzeichnung bis Ende Heizperiode (ein Wert alle 5 Minuten). Der Logger wurde dazu an die Wand gedübelt.    Ich habe ein Foto von 28.02.2020, wo die Rohre sichtbar sind (damals war der Brenner ausgefallen, weshalb der Rücklauf kalt ist) sowie ein aktuelleres Foto vom 19.12.2022 mit der Schaumisolierung. Ein aktuelles Foto mit den Temperatursensoren habe ich leider nicht (bin nicht vor Ort). Diese muss man sich ca. 30 cm über der rechteckförmigen Isolierung vorstellen, jeweils auf den Rohren, kurz vor einer T-Verzweigung.   PLZ-Gebiet 73207   Beste Grüsse und vielen Dank!   ... Mehr anzeigen

Hallo Stefan,   ich habe eine Anleitung für Fachpersonen im Netz gefunden: Montage− und Serviceanleitung für die Fachkraft Vitotronic 200 Typ KW2, 5851296 9/2002.   Brauchwasser wird auf 50 °C erwärmt von 6:50 Uhr bis 23 Uhr.    Ich bin nicht ständig vor Ort und kann die Mischereinstellung aktuell nicht überprüfen. Es ist jedoch ein geringfügiger Heizwasserverlust feststellbar, der zunächst lange Zeit unklar war, aber doch aus dem Mischergehäuse zu kommen scheint. Dieser Wasserverlust ist chronisch und extrem gering, wellt aber nach einer Weile (mehrere Tage) ein unter den Mischer auf den Boden gelegtes Zellstoffpapier. Dieser Zustand besteht seit Jahren. Möglicherweise führt eine Mischerbewegung zu einem kurzzeitigen Tropfen. Am unteren Ende der Wärmeisolierung des Mischers ist gelegentlich Feuchtigkeit spürbar.    Das vom Mieter monierte Heizungsknacken besteht ebenso seit Jahren. Das Knacken selbst scheint allerdings nicht vom Mischer zu kommen. Die bisherige Hypothese ist durch Erwärmung entstehende Dehnungsgeräusche von Rohrleitungen, die ohne Schutz in die Mauer gelegt wurden, oder Dehnungsgeräusche durch die Lamellenheizkörper selbst (ca. 2 m breit). Allerdings knackt auch der Mischer manchmal (selten) beim Bewegen durch den Motor. Dies ist aber ein anderes, sehr kurzzeitiges mechanisches Knacken, das sofort wieder aufhört, nachdem die Servobewegung abgeschlossen ist (oft tritt gar kein Knacken beim Mischer auf).    Die angesprochenen Tests können leider aktuell nicht zeitnah durchgeführt werden, da ich die Liegenschaft aus dem Ausland betreue.    Zu bemerken wäre noch, dass beide Umwälzpumpen, d.h. die Heizwasserpumpe für Vorlauf und Rücklauf und die Transferpumpe, vor ca. 2 Jahren auf moderne energiesparende Pumpen umgestellt wurden. Diese laufen eigentlich problemlos und geräuschlos, die Heizwasserumwälzpumpe zeigt entweder 8 Watt an oder läuft zeitweise während des Tages auch gar nicht.    Obwohl es nur einen Heizwasserkreislauf gibt, hat die Einstellung der Heizperioden-Betriebszeiten (Nachtabschaltung) mit Heizkreislauf 1 nicht die gewünschten Betriebszeiten ergeben. Es war z.B. eine verlängerte Nachtabschaltung bis 7:20 Uhr morgens programmiert. Es stellt sich dann heraus, dass im (physisch nicht existierenden) Heizkreislauf 2 die Werkseinstellung 6:00 Uhr bis 22 Uhr gültig war und die Steuerung die Betriebszeiten nach dieser Einstellung gefahren hat (siehe pdf oben). Inzwischen wurden alle Parameter beider Heizkreise zunächst auf Werkseinstellung zurückgesetzt und anschliessend beide mit identischen Werten programmiert. Um das Knacken um 6:00 Uhr morgens zu vermeiden, wurden nun die Parameter für BEIDE Heizkreise auf neue Werte eingestellt:    Heizkurve Niveau 0, Neigung 1,4 (war zuvor für Heizkreis 1: Niveau 0, Neigung 1,5) Heizzeit: von 7:10 Uhr bis 21:40 Uhr (Werkeinstellung Heizkreis 2 war 6:00 Uhr bis 22 Uhr) Warmwasser: von 6:50 Uhr bis 21:30 Uhr (war zuvor 6:50 Uhr bis 23 Uhr) Raumtemperatur: 20 °C (war zuvor 21°C) Frostschutz: 3°C (unverändert) Warmwassertemperatur: 50 °C (unverändert) Warmwasser-Zirkulationspumpe: von 6:50 Uhr bis 21:30 Uhr (war zuvor 6:50 - 23 Uhr) Uhrzeit und Datum: aktuell (unverändert).   Das Knacken tritt nun nicht mehr um 6:00 Uhr morgens, sondern gegen 7:30 Uhr auf. Sowie gelegentlich über den Tag. Durch die geringfügigen Änderungen an der Heizkurve (Neigung, Raumtemperatur) ist die Durchschnittstemperatur des Vorlaufs um 3-4 Grad gesunken, oder die Aussentemperaturen waren etwas wärmer.     Ich finde es ja seltsam, dass die Steuerung teilweise Parameter von Heizkreis 2 verwendet. Für die Umschaltung Winter/Sommer-Betrieb wurde immer nur Heizkreis 1 ausgewählt. Vielleicht wurde bei der Modernisierung der Pumpen die Umlaufpumpe auf "Heizkreis 2" geschaltet.    Beste Grüsse und vielen Dank. ... Mehr anzeigen