Vitodens 200W Soll 50°C / Ist 29°C über Stunden?

[thomasmuench]

Ich habe eine Vitodens 200W BJ 2022 mit 2 gemischten Heizkreisen, 4x Solarkollektoren und Pufferspeicher zur Heizungsunterstützung. Die Anlage wurde im September 2022 in Betrieb genommen und nach Schema 4802698_1908_02 gebaut.

Die solare Heizungsunterstützung funktioniert in der Übergangszeit ausgezeichnet, im Winter kommt entsprechend wenig, aber das ist auch nicht das Problem.

Der Pufferspeicher wird oft auf bis zu 70°C hochgeheizt. Die gesetzte Warmwassertemperatur von 50°C interessiert dabei nicht. Die Heizkreise haben meist nur eine Sollwertanforderung von 50°C, je nach Aussentemperatur, die Kennlinie ist so ganz ok. Jedoch habe ich täglich den Effekt, dass die Sollwerte der Heizkreise über Stunden nicht eingehalten werden und die Therme so bei um die 30 - 35°C Vorlauf heizt. Die Wärme aus dem Pufferspeicher wird nicht abgerufen, da die Pumpe der Therme läuft und somit die Heizkreise nicht direkt aus dem Puffer ziehen können, so wie das bei Solarbetrieb üblich ist.

Die Einstellung der Primärkreispumpe ist 70% Leistung und Betrieb nach Modulation. Differenztemperatur der Heizkreise zum Pufferspeicher habe ich auf 2k eingestellt.

Bei 2°C Aussentemperatur ist das absolut nicht ok. Was kann das Problem für dieses Verhalten sein? Bisher konnte mir hier noch niemand weiterhelfen.

[thomasmuench]

Die Solldrehzahl der Pumpe steht aktuell auf 70%. Betrieb im Automatikbetrieb, also nicht modulationsabhängig. So ist auch die Anforderung für Anlagen mit Pufferspeicher 

[thomasmuench]

Unsachlichkeit löst leider das Problem nicht. 

[Franky]

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@thomasmuench  schrieb:

Unsachlichkeit löst leider das Problem nicht

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Wo bin ich denn unsachlich ? Die Anlage ist einfach falsch verrohrt worden. Du schiebst hier nur Wärme in einen  Pufferspeicher, aus welchem aber nix mehr rauskommt(Abgesehen vom Rücklauf, welcher hier direkt wieder zur Therme geht) Ausserdem ist der Fliessdruck im Speicherladekreis sehr viel höher als in den Rohren zum Heizverteiler. Und nun erkläre mal, wie die Heizkreispumpen Wärme aus dem Puffer ziehen sollen, wenn zeitgleich die Therme  Wärme reinschiebt?

Ich nehme mal stark an, dass der Puffer ursprünglich zur Rücklaufanhebung gedacht war ?  Die Warmwasserversorgung lasse ich hier mal aussen vor. Denn die sollte hier tadellos funktionieren, weil die Therme den oberen Teil des Puffers auf Temperatur hält.

Aber heizungsmässig bringt der Puffer gar nichts. Im Gegenteil.

Ansonsten bin ich hier raus. 

[qwert089]

In Zusammenhang mit einer Weiche ist die Drehzahl sowieso fix.

Probiere die Pumpendrehzahl z.b. auf 85% zustellen und gehe mit der Differenztemperatur wieder höher, z.b. 5K

um zu sehen ob das Verhalten so besser wird.

[qwert089]

Was soll hier falsch verrohrt sein?

[thomasmuench]

Die Anmerkungen mit Lehrling usw sind schon unsachlich. Das löst leider die Probleme nicht. Ob die Verrohrung eines Herstellerschemas falsch ist, lasse ich mal so stehen. Vielleicht äußert sich Viessmann dazu. Ich kann das nicht beurteilen, die Schemabeschreibung lässt jedenfalls nicht darauf schließen. Ich kann auch gerne die kompletten Blätter zum nachlesen hochladen. Warmwasser ist reichlich vorhanden, das ergibt sich aus dem Speicherprinzip von allein.

[Franky]

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@qwert089  schrieb:

Was soll hier falsch verrohrt sein?

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Siehe oben. Ich kann nicht über ein und dieselbe Rohrleitung einen Speicher beladen und hierüber den Heizkreis bedienen. Es gibt nur eine Fliessrichtung.Nämlich zum Speicher hin.Es geht aber nix vom Speicher in Richtung Heizverteiler.

Und gleichzeitig dürfte der hohe Fliessdruck in der Speicherladeleitung dafür sorgen, dass so gut wie nichts am Heizkreisverteiler ankommt, da hier beide Volumenströme gegeneinander arbeiten.

Erst, wenn die Therme mal Warmwasser macht, könnte es vielleicht passieren, dass etwas Wärme aus dem Speicher gezogen wird. Welche ich übrigens vorher mit der Therme reingeschafft habe.

[thomasmuench]

Das werde ich probieren. Ursprünglich war die Differenztemperatur auf 8k. Irgendwo hier im Forum gab es ähnliche Probleme, da wurde empfohlen mal auf 2k zu gehen. 8k fand ich selbst auch zu viel, weil dadurch auch der Warmwasserbereich weit über dem Sollwert von 50°C ist. Das Abschalten des Brenners und Heizbetrieb aus Pufferspeicher haben da aber auch schon nicht funktioniert. 

[thomasmuench]

Hallo Franky, dann ließ dir bitte die Schemabeschreibung nochmal durch. Selbstverständlich geht das. Die Schemanummer steht oben im Thread. 

[Franky]

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@thomasmuench  schrieb:

Hallo Franky, dann ließ dir bitte die Schemabeschreibung nochmal durch. Selbstverständlich geht das. Die Schemanummer steht oben im Thread. 

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Nicht, wenn die Therme läuft. Sondern nur, wenn sie gerade auf Warmwasserbereitung steht. Hier sorgt das interne Umschaltventil dafür, dass nichts in den Speicher geht.

Mal abgesehen davon finde ich es ziemlich merkwürdig, Wärme aus einem Speicher zu ziehen, welche ich unmittelbar vorher mit der Therme reingedrückt habe.

Solange draussen strahlender Sonnenschein ist, wird der Puffer automatisch aufgeladen. Damit die Wärme aber im Heizkreis ankommen kann, muss die Therme aus sein. Und hätte daher eben ein Dreiwegeventil in der Leitung erwartet. Eventuell sogar zwei, damit ich auch mit der Therme allein die Heizung bedienen kann. Und das meine ich mit falscher Verrohrung.

[qwert089]

Das ist ein ganz normaler Puffer mit Stichanbindung.

Damit es funktioniert, muss die Primärpumpe mehr fördern als die Sekundärpumpe(n) dem Puffer entnehmen.

VG 

[Franky]

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@qwert089  schrieb:

Das ist ein ganz normaler Puffer mit Stichanbindung.

Damit es funktioniert, muss die Primärpumpe mehr fördern als die Sekundärpumpe(n) dem Puffer entnehmen.

VG 

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Damit der Plan übereinstimmen würde, müsste der Speicher links neben der Therme stehen. Und dann fördern die Pumpen eben nicht mehr in die gleiche Richtung. Und das ist der Punkt, welcher mich von Anfang an stört.

Solange die Therme den Puffer im unteren Bereich belädt, ist keine Heizungsunterstützung möglich. Die Interne Pumpe muss erst anhalten bzw. den oberen Bereich des Puffers befeuern, damit der Heizkreis Wärme aus dem Puffer ziehen kann.

Der von dir verlinkte Plan würde so ohne weiteres funktionieren, der Obere nicht.

Wobei dieser hier nur dazu taugen würde, ein mögliches Takten der Therme zu unterbinden. Der Speicher ist hier sowas wie eine hydraulische Weiche.

Anders gesagt: Im oberen Plan arbeiten die Strömungen gegeneinander.

[qwert089]

>>damit der Heizkreis Wärme aus dem Puffer ziehen kann

Wieso??

Bsp die interne Pumpe liefert  1000l/h, die Heizkreispumpe versucht sich 900l/h zu holen,

dann gehen 100l/h in den Puffer.

[Franky]

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@qwert089  schrieb:

>>damit der Heizkreis Wärme aus dem Puffer ziehen kann

Wieso??

Bsp die interne Pumpe liefert  1000l/h, die Heizkreispumpe versucht sich 900l/h zu holen,

dann gehen 100l/h in den Puffer.

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Du gehst hier aber davon aus, dass der Fliesswiderstand in beiden Rohrleitungen gleich ist. In der zum Heizkreis besser noch geringer. Ausserdem würdest hier nur den Puffer ein klein wenig mitladen. Der Puffer kann so aber nicht zur Heizungsunterstützung fungieren. Dazu müsste die Therme ,,schweigen,,.

Wasser nimmt immer den Weg des geringsten Widerstandes. Und das dürfte hier die Speicherladeleitung sein.

[qwert089]

>>en Weg des geringsten Widerstandes. Und das dürfte hier die Speicherladeleitung sein.

beim Heizen steht das 3 Wege Ventil aber nicht auf WW, sondern auf Heizen.

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4802698_04/Documents/4802698_2302_04.pdf

VG 

[Franky]

Natürlich steht es auf Heizen. Darunter zweigt aber der Strom einmal Richtung Speicher und einmal Richtung Heizkreisverteiler. Und solange hier das Wasser in Richtung Speicher fliesst, kommt natürlich nichts aus dem Speicher raus. Der Rücklauf vom Speicher arbeitet hier aber gegen den Rücklauf des Heizkreises. Und ich bin der festen Ansicht, dass der Strom im Speicherkreis sehr viel stärker als der der Heizkreise ist.

Es müsste also so verrohrt werden, dass der Volumenstrom zum Speicher und von hier weiter zum Heizkreisverteiler geht. Rücklauf auch. Eben in eine Richtung.

[thomasmuench]

Hallo, anbei mal ein sinnbildliches Schema, was die konkrete Anordnung bei mir im Heizraum zeigt. Aus räumlichen Gründen wegen Abgasanlage kommt ganz links zuerst die Therme, dann in der Mitte der HK Verteiler und rechts der Speicher. Therme und Speicher ist beinahe geradlinig verrohrt und die Einspeisung zum Verteilung wird halt mittig vom Strang abgegriffen.

Verhalten heute morgen:

Therme aus und interne Pumpe aus da größer 4°C Aussentemp.

Temperatur Speicher / Hydraulische Weiche 55°C

Mischer beide offen, Heizkreispumpen beide AN

Heizkreis 2: Soll 54°C / Ist 29°C !

Heizkreis 3. Soll 37C / Ist 29°C !

Irgendwie bevorzugt die Anlage, lieber kühles Wasser zu ziehen, als das heisse Vorlaufwasser aus dem Puffer. Der Puffer bildet hier nur einen unnötigen Energiefresser.

Was mich stutzig macht, dass es in der Übergangszeit mit solarer Heizungsunterstützung funktioniert. Könnte allerdings daran liegen, dass der Speicher auch bis in die tiefen Schichten gut aufgeheizt ist.

[Franky]

Und genau der mittige Abgriff ist meines Erachtens nach falsch. Selbst, wenn man hier beide Volumenströme als 50/50 ansetzt, ist der Druck in und aus Richtung Puffer sehr viel grösser als der Druck aus Richtung Heizverteiler.

So, dass spätestens an der Rücklaufanbindung zur Therme beide Ströme gegeneinander arbeiten. Und hier ,,gewinnt,, natürlich der Speicher. Die Heizkreispumpen nach dem Verteiler bewegen faktisch nur das Wasser im Kreis, bekommen aber kein warmes Wasser dazu.

Wenn man überhaupt sowas baut, dann nur in der Reihenfolge Therme-Puffer- Heizkreisverteiler. Dass der Puffer faktisch eine hydraulische Weiche darstellt.

[qwert089]

Wenn du wieder diese Situation hast, Speicher 55 Grad  und Brenner aus. Fühle oder messe am Heizkreisverteiler Eingang  ob dort 55 Grad ankommen.

Wenn ja sind die Rücklagventile verbaut worden? Ist das Wasser nach den Rückschlagventilen auch noch 55 Grad?

Haben die Mischer einen Bypass? Ist der vielleicht geöffnet?

[thomasmuench]

Nein. Wasser am Eintritt vom Heizkreisverteiler ist kalt. Ob es Bypässe gibt, muss ich erst noch nachsehen. Durch die Isolierung sieht man auf die Schnelle nix.

[qwert089]

Und  beide Mischer sind ganz offen offen?

Schau dir bei Google an wie der Bypass Einsatz für den  Viessmann Mischer aussieht 

Der steckt von oben im Mischer Gehäuse. An der Nut sieht man die Stellung 

[qwert089]

@thomasmuench 

gibt es neue Erkenntnisse.

Der Bypass wäre an dieser Stelle.

[thomasmuench]

Hallo guten Morgen,

soweit ich das sehen kann, ist in beiden Divicons kein Bypassventil drin. Nur der normale schwarze Verschlußstopfen ist erkennbar.

[qwert089]

Hallo,

das ist schon mysteriös.

Die Rückschlagventile zwischen Verteiler und Mischer im Vorlauf sind vorhanden?

Haben  die Rückschlagventile  so eine kleiner Schlitzschraube? wie steht die ?

Sonst würde ich versuchen testweise den Rücklauf eines Heizkreise abzusperren (meist ist das Thermometer des Divicon gleichzeitig ein Kugelhahn.)

Oder um den Verdacht von Franky zu bestätigen, evtl kann man am Vitodens Vor oder Rücklauf absperren, um zu sehen, ob dies Verbindung einen Bypass darstellt.

VG 

[thomasmuench]

Hallo guten Morgen,

habe heute früh mal versucht, ob ich etwas abstellen oder zudrehen kann. Ist aber nichts an den Thermenanschlüssen zu sehen. Ich habe aber festgestellt, dass die Temperatur an der Speicherwand in Höhe des Vorlaufstutzens für die Heizungsunterstützung nur lauwarm ist. Etwa eine Hand breit darüber ist es merklich wärmer. Ich werde nun den Verdacht nicht los, dass der Speicherfühler  nicht an der richtigen Stelle sitzt.