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Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

Hallo Community,

 

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

 

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

 

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

 

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

 

Dazu nun meine Fragen:

 

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

 

 

Viele Grüße,

db

239 ANTWORTEN 239

Das was ich in der Energiebilanz sehe: umgefähr 25-35 kWh Heizenergie pro Woche für die komplette WW-Bereitung fürs Haus.

 

Hallo Guennie, hallo db,

vielen Dank für all die Infos und Anregungen.

Ich versuche gerade meine WP-Anlage zu Optimieren, und habe es gerade geschafft, über Optolink Daten am Laptop auszulesen. Als nächster Schritt kommt nun die Implementierung auf einem Raspberry. 

Ich werde das ganze System hier demnächst mal präsentieren .

 

Mein aktuelles Problem: wenn ich bei geringem Frost 35° FBH-Temperatur brauche, dann sehe ich, dass der Heizwasserspeicher mit 48-57° Sekundär-VL-Temperatur aufgeheizt wird - da arbeitet die WP ja wenig effizient.

 

Leider hat meine WP wohl keinen Inverter und läuft eher Stop&Go, auch wenn Viessmanns Werbeabteilung etwas von "tiefe Leistungsmodulation" textet. Dies bedeutet, es gibt keine Drosselung der Leistung nach Kompressorhochlauf, sondern die elektrische Leistung steigt ab dem Punkt mit der VL-Temperatur weiter an.

 

Ich frage mich, ob der Parameter Pufferüberhöhung 7209 helfen könnte (den ich in meinem Datenpunkten noch nicht gefunden habe). Ist der bei dir für WW oder HW? Was bewirkt er konkret ? Könntest du ein Foto reinstellen, wo man den einstellt (Service? Codierebene?) ?

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom

Hallo,

Die Luftwärmepumpen haben einen Verdichter der Modulieren kann…..die Solewärmepumpen haben einen Verdichter, der immer mit einer fixen Geschwindigkeit (Leistung) arbeitet….

 

Das was ich mir hier mal viel eher fragen würde, warum Du in die FBH mit einer so derart hohen VL Temperatur reingehen musst……selbst bei -6°C reichen bei mir zb. 29°C vollkommen aus, um das Haus auf 21°C zu halten……

 

und wo ich mittlerweile immer hellhörig werde, wenn jemand einen Vitocell 120-E mit Vitotrans 353 im Einsatz hat……auf diese Kombi ist aus verschiedenen Gründen sehr genau drauf zu sehen……das kann hier sehr rasch zu einer Energieschleuder werden (Stichwort: falsche Verwendung der Zirkulation) oder es kommt sehr oft vor, das es Probleme mit dem Umschaltventil im Rücklauf gibt……angefangen von der falschen Einbindung in die Hydraulik, bis hin zur falschen Einbindung von der elektrischen Seite her…..wenn das nicht zu 100% passt, dann hast mit diesem Kombispeicher eine wunderbare Energieschleuder installiert……

 

konkret zu diesem Thema gibt es hier in der Community mittlerweile einiges an Beiträge wo die Probleme und deren Behebung beschrieben sind……

 

das sind alles Punkte die vorher betrachtet / analysiert werden sollten, bevor hier begonnen wird an den Parametern zu “schrauben”…….

 

lg

Guennie

 

 

Ja, bei der Frage des HB nach der Wärmepumpe war ich noch etwas naiv und habe nur auf COP und so geachtet, außerdem wollte ich eine energieeffiziente Saugpumpe (Grundwasser etwa 4-5m tief), da hat er sich geweigert. Die Auslegung hat unser HB dann von Viessmann bekommen, der Kombispeicher wurde nicht mit mir besprochen und war dann irgendwann da. Beim nächsten Mal bin ich schlauer. Damit es anderen nicht genauso ergeht, möchte ich hier meine Probleme und hoffentlich Lösungen erläutern.

 

Thema Zirkulation: wenn man eine FriWa mit Zirkulation hat, braucht die WP doch sicher keine Zirkulation, oder? Speicherladepumpe sollte ja trotzdem funktionieren.

 

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom

Hallo,

 

korrekt, bei Dir übernimmt die Vitotrans 353 die Zirkulation, daher brauchst das in der WP nicht.

Bei der Vitotrans solltest Du die Zirkulation genau so verwenden/einstellen wie Du das tatsächlich auch benötigst. Dazu gibt es in der Vitotrans 353 entsprechende Einstellmöglichkeiten, um diese an Deine Bedürfnisse anpassen zu können. Das Thema Vitotrans 353 und deren Einstellung ist hier im Forum schon sehr oft diskutiert worden, und somit entsprechend einfach auch zu finden.

 

Nur so ein Beispiel daraus:

Hat diese zb. auf Dauerbetrieb, dann hast sozusagen eine Wandheizung, die über Dein Brauchwasser beheizt wird.....also besonders im Sommer dann eine perfekte Energieverschleuderung.....

 

Das nächste bitte - wie bereits im letzten Post erwähnt, unbedingt überprüfen, ob das Umschaltventil im RL zur WP korrekt installiert wurde, und auch korrekt arbeitet....man kann sich gar nicht vorstellen, welche "abenteuerliche Konstrukte" hier schon fabriziert wurden.....auch hierzu gibt es schon einiges an Beiträge, auch mit entsprechenden Fotos, wie das Ventil angeschlossen, und eingestellt sein muss, bzw. wie es dann auch arbeiten muss. 

 

lg

Guennie

In der Tat, ich habe jetzt die ersten Daten aufgezeichnet, und siehe da:

1. beim Aufheizen des Heizwassers ist Sek-RL-Temperatur höher als die Temperatur Heizwasserspeicher.

2. der HK-Vorlauf wird kurz mal sehr warm.

 

Verdacht zu 1: das 3Wege-Ventil des Rücklaufs öffnet Rücklauf des WW-Speichers bei Heizwasseraufladung

Verdacht zu 2: die Vertauschung der Anschlüsse Sek-VL-Heizwasser und Mischer-HK-Ausgang (aufgrund widersprüchlicher Angaben Datenblatt und HB-Schema) bewirkt diesen Effekt.

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom
Screenshot 2024-01-20 155759.png

Hallo,

Zum Punkt 2: Wenn der HK VL nach der Beendigung der WW-Bereitung kurz mal sehr warm wird, ist das ein normales Verhalten…..hat was mit dem zu tun wann das Umschaltventil im Innenteil der WP von der WW Bereitung zurück auf den HK schaltet……

 

Zum Punkt 1: 
Wenn ich mir die Daten ansehe, stelle ich mir als erstes die Frage, warum Du den Heizkreis so derart hoch fährst. Hast Du eine Radiatorenheizung oder eine FBH ?

 

Wie ist bei Dir eigentlich die Hydraulik aufgebaut ? Kannst bitte hier mal das installationsschema hochladen? Oder Fotos wo man den Anlagenaufbau inkl. der Verrohrung sieht…..

 

Wenn ich mir die Bezeichnungen ansehe, die Du aktuell hier in der Tabelle verwendest, nehme ich einfach mal an, das Dir hier noch diverse Zusammenhänge nicht so klar sind, wie dieser Speicher hier arbeitet…..Daher empfehle ich Dir dieses Dokument von mir durchzuarbeiten……hier ist unter anderem der Kombispeicher drinnen…....😉

 

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/63385/...

 

lg

Guennie


 


"Wenn der HK VL nach der Beendigung der WW-Bereitung" - in meinem Beispiel ging es nicht um WW-Bereitung, sondern HW. Die WW-Temp im Speicher bleibt auch ziemlich konstant.

"warum Du den Heizkreis so derart hoch fährst" - im Heizwasserspeicher sind es anfangs gerade einmal 29°, dann soll er aufgeheizt werden. In Zeile 8 wird die Sekundärpumpe gestartet, in Zeile 9 der Kompressor, der bis Zeile 25 läuft. Zu Anfang fällt aber die Heizwasser-Speichertemperatur auf 27°, bleibt dort etliche Minuten um dann gegen Ende der Heizphase hochzuspringen - das sieht seltsam aus. 

 

Mein Schema ist identisch zu dem Schema in deinem Dokument. Daraufhin habe ich mir selbst etwas zusammengestrickt, wo ich auch die Adressen für Optolink drin habe.

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom
schema_v3.png

Die Frage bezüglich der hohen Werte war darauf bezogen:

Der Eintrag in der Tabelle Heizwasser Soll (50°) und Hysterese von 5 K,sowie die hohen Werte in der Spalte “HK M2 VL” diese sind für eine FBH sehr hoch. Anders beschrieben “Drückst” Du von Vorne hohe Temperatur in den FBH Kreis, und das diese nicht zu heiß wird bremst Du das Ganze wieder über RLT Begrenzer die Temperatur wieder runter……Wie wenn Du beim Autofahren auf der einen Seite voll am Gas stehst, und damit Du nicht zu schnell wirst, stehst gleichzeitig auf der Bremse….Eventuell ist das auch dem geschuldet weil hier der Verdichter nicht regelbar ist, dazu kenne ich aber die Möglichkeiten der 200-G nicht, ob man das optimieren könnte.

 

Würde bei Dir eine Inverterpumpe installiert sein, dann würde der Verdichter von der Leistung her immer nur soviel Energie liefern was auch benötigt wird, und dabei die VL Temperatur irgendwo im Temperaturbereich zwischen der beiden Werte (Abschalttemperatur und Hysterese) 24/7 laufen. Nur da bei Dir eine 200-G verbaut ist, liefert die WP immer zu 100% iher Energie…….solange diese Energie komplett von den HK abgenommen wird, läuft auch hier das System 24/7, und die Weiche ist nicht “Sichtbar”. Daher bleibt auch die Temperatur in der Weiche lange konstant.

 

Das ist aber bei Dir nur so lange der Fall, solange der FBH Mischer komplett offen ist, und die FBH die gesamte Energie des Verdichters im Estrich speichern kann…..

Sobald jedoch der Estrich gesättigt ist, steigt die Temperatur im RL relativ schnell an, der FBH Mischer schließt entsprechend, und nun wird plötzlich von der WP mehr Energie geliefert, als der HK noch aufnehmen kann……die Temperatur in der Weiche beginnt nun auf Grund der geringen Wassermenge und dazu der hohen Verdichterleistung sehr rasch zu steigen, und zwar so lange, bis die Abschalttemperatur in der Weiche erreicht ist.

 

Somit ist das Verhalten in dieser Anlagenkombination durchaus realistisch und nachvollziehbar.

 

lg

Guennie

 

 

Heizwasser Soll (50°) ist missverständlich in meiner Tabelle formuliert, gemeint ist "Solltemperatur Heizwasser in Betriebsstatus Festwert", ein Sollwert den man z.B. nutzen kann bei PV-Überschuss. Bei mir ist dieser Status nicht aktiv, daher kann man dies vernachlässigen.

 

Zum Thema Mischer: ja, es gab Fälle, in denen der Kompressor lief und die VL-Temp vorm Mischer sehr hoch wurde, und dann runtergemischt wurde. Leider habe ich vor dem Mischer aber keinen Temp.sensor und kann es daher nicht erfassen sondern nur erfühlen. Ferner kann man ohne Volumenströme auch nicht wirklich wissen, wieviel Energie transportiert wird. Im HK ist eine Grundfos alpha 2, die man scheinbar mit dem Raspberry und einem Alpha Reader per Bluetooth auslesen kann.

 

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom

Guten Morgen,

 

kennst Du eventuell die Heizlast Deines Hauses, oder eventuell den durchschnittlichen Heizenergieverbrauch pro Jahr ?


lg

Guennie

Es geht um ein Mietshaus mit 4 Stockwerken und etwa 250qm beheizte Fläche, KfW55, die 2023er Daten:

8944kWh Heizung (Wärmemengenzähler in den Stockwerken)

WW: 2785kWh (errechnet vom Dienstleister aus m³ und Vorlauftemperatur)

Strom für Heizung (inkl. Grundwasserpumpe etwa 600W): 4816kWh (davon 3 Tage mit Heizstab wegen Pb Glykolkreislauf)

Gesamtjaz: 2,44 

Seitdem habe ich einige Parameter geändert (Reduzierung Zirkulation, Reduzierung WW-Temp von 54 auf 48° da Friwa), wahrscheinlich ist es jetzt etwas besser. Hauptproblem ist aber der COP-Verlust von W10W35 auf W10W55, weil bei Heizwassererwärmung die Sek.-VL im Durchschnitt über 50° ist (bei WW sogar 60°).

Die Datenblätter der WP zeigen ganz klar, wie schlimm das ist. 

Daher meine Frage: wie bekomme ich meine WP dazu, den Speicher langsamer zu erwärmen - zu tief sollte die VL-Temperatur auch nicht sein, da es ansonsten ewig dauert und so lange die Grundwasserpumpe läuft, aber so etwa W10W42 würde ich gerne einstellen. Wo kann man dies machen? 

WolfT_0-1705829307465.png

WolfT_1-1705829392129.png

 

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom

Hallo,

 

Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, und stelle nun mal folgende Überlegungen an  - bitte an die Community - korrigieren, wen ich hier jetzt was falsch verstanden habe. Ich lege hier nur mal das um, was ich bisher so über WP weiß. Ob das auch auf die  -G Variante zutrifft kann ich nicht zu 100% sagen. 

 

8.944kWh/Jahr Heizung +  2.785kWh/Jahr WW sind in Summe 11.729kWh/J an Heizenergie

11.729kWh/J an Heizenergie bedeuten das Haus hat "Daumen mal Pi" eine Heizlast von 4,8kW

 

Jetzt mal das Ganze in das Leistungsdiagramm Deiner WP eingetragen - ich hoffe ich interpretiere das Diagramm jetzt richtig....:

Angenommen Dein Grundwasser kommt mit einer Temperatur von 7,5°C daher, so liefert Deine WP bei VL von 55°C eine Heizleistung von 11,7kW

 

Guennie_1-1705832023831.png

die gleichen Werte auf die B06 übertragen:

Guennie_2-1705832405942.png

Für mich zumindest sieht das hier somit folgendermaßen aus:

Die B10 liefert bei Dir - selbst bei -12°C um ca. 135% zu viel an Heizenergie

Die B06 würde bei Dir - selbst bei -12°C nur um ca. 30% zu viel an Heizenergie liefern - das ist aber problemlos verkraftbar.

 

Da Deine WP nicht Modulieren kann, muss dieser derart hohe Überschuss irgendwo zwischengelagert werden.

Das geht hier aber auch nur bis zu einer bestimmten Menge im "Estrichspeicher", der ist aber hier sicher auch relativ rasch gesättigt.....dann passt noch eine kleine Menge in die Weiche, aber dann ist hier sozusagen

"Ende im Gelände".....Bei Deiner Anlage würden mich somit die aktuellen Werte der Betriebsstunden des Verdichters und die Takte interessieren. Wenn ich bis hier her richtig liege, müssten bei Deiner Anlage relativ viele Takte, bei relativ kurzen Laufzeiten vorhanden sein.....

 

Das bedeutet das Ganze nun bei Deiner vorhandenen B10:

WP Steht --> die HK kühlen ab (Die Energie kommt aus dem Estrich) --> die Energie wird zu wenig --> WP startet (jetzt aber mit ordentlich "Schmackes") da ja der HK ja "kalt" ist  --> durch die nun hohe VL Temperatur bei der Nachladung ist die JAZ entsprechend schlecht --> die FBH kann diese Energie nicht abnehmen, und die Weiche sind schnell voll --> WP Stopp.

 

Würde bei Dir eine B06 arbeiten, dann würde das folgendermaßen aussehen:

WP Steht --> die HK kühlen ab (Die Energie kommt aus dem Estrich) --> die Energie wird zu wenig --> WP startet (hier zwar auch vorerst Vollgas, jetzt aber mit der Hälfte der Leistung) da ja auch hier der HK "kalt" ist  --> durch die nun anfangs auch hohe VL Temperatur ist auch hier die JAZ entsprechend schlecht, aber jetzt nur am Anfang der Beladung, denn jetzt kommt der Unterschied  --> die FBH kann die Energie, welche die WP liefert auch laufend abnehmen und die Weiche ist somit nicht mehr so schnell voll, dadurch kommt das System in ein Gleichgewicht, wird nicht mehr Takten, und es kann dadurch nun von Haus aus mit weniger VL Temperatur "gefahren" werden.....die JAZ steigt durch die geringere VL Temperatur entsprechend an, der FBH Mischer bleibt weiter offen, das RLT Ventil muss nicht so stark einbremsen, der notwendige Energieaufwand sinkt, da der Gesamtwirkungsgrad der Anlage steigt.

 

Da ich ja selber eine LWP habe, nun an die "Wissenden" die so eine 200-G WP auch im Einsatz haben: Liege ich hier richtig, oder ist das komplett in die falsche Richtung gedacht ? 

 

lg

Guennie

also die B10 ist überdimensioniert, einverstanden. Takten kann man einschätzen über Kompressorstarts und Betriebsstunden, man sieht es auch am Stromdiagramm . Die Heizung ist seit 14 Monaten in Betrieb, Kompressorstarts 4205, Betriebsstunden 1459. 

Mein Punkt ist doch ganz einfach: die WP kann W10W35 und W10W55, und damit bestimmt auch W10W42. Wo stelle ich das ein? Kann die Sekundärpumpe genug Volumenstrom? Was passiert dann im Speicher mit der Schichtung?

WolfT_0-1705835610506.png

 

Vitocal 200-G BWC201.10 Grundwasser-WP, Vitocell 120-E, Vitotrans 353, Raspberry Optolink und Strom

Hallo,

Wo man das umstellen könnte, dazu würde man einen “Wissenden” hier in der Community benötigen, der so eine 200-G hat. Hier kann ich leider nichts dazu sagen.

 

Was ich jedoch schon sagen kann, bei 1459 Stunden bereits 4205 Starts sind im Durchschnitt knapp 3 Starts pro Stunde Laufzeit oder umgekehrt gedacht ca. ein Start alle 20 Minuten….bestätigen meine Vermutung mit der Überdimensionierung.

Ich weis ja nicht, ob man hier eine 200-A (Modulation) mit der 200-G (Fixleistung) so direkt vergleichen kann, bzw. wie man das in etwa umlegen könnte, aber bei meiner genau auf die Heizlast ausgelegte WP 200-A habe ich aktuell 1306 h Laufzeit und dabei 203 Stars……

 

Das zweite, wo Du noch etwas umdenken musst, egal welches System Du hast:

Du hast hier keinen “Heizungsspeicher” sondern eine sogenannte “hydraulische Weiche” das sind von der hydraulischen Arbeitsweise her zwei vollkommen unterschiedliche “paar Schuhe”, und die Verrohrung ist am Speicher auch anders angeschlossen, als wie bei einer Weiche.

 

In einen Speicher wird von der einen Seite WP Energie reingeladen, welche auf der anderen Seite vom HK entnommen wird. Eine Hydraulische Weiche hingegen dient nur dazu, den Sekundärkreis vom Heizungskreis Strömungstechnisch zu entkoppeln. Damit wird erreicht, das ein eventueller Strömungsunterschied zwischen Sekundärkreis und Heizkreis ausgeglichen werden kann. Sind die Strömungen im Sekundärkreis und im Heizungskreis gleich groß, so wird in die Weiche selber weder Energie geladen, noch entladen. Die Weiche ist vom hydraulischen System her somit überhaupt nicht “Sichtbar”. (wie wenn die Weiche überhaupt nicht vorhanden wäre).

 

Wie so eine Weiche im Inneren arbeitet, dazu gibt es zb. auch in youtube sehr gut gemachte Animationen, die das im Detail zeigen.

 

lg

Guennie

 

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