Sicherheitsschwimmerventil ausgelöst, Wärmepumpe 252-A

[MaPo]

Hallo!

Seit der Installation von ViCare Thermostaten an allen 10 Heizkörpern, erhalte ich fast täglich die Störmeldung:

"Sicherheitsschwimmerventil ausgelöst"

Eine Minute später ist das Problem gelöst.

Selten erhalte ich dazu auch gleichzeitig die Meldung:

"Kein Volumenstrom", welches auch von selbst wieder gelöst wird.

Seit dem 19.12.22 trat 26 mal die Fehlermeldung des Sicherheitsventils auf und 2 x die des Volumenstroms.

Mein Heizungsbauer hat vor dem 19.12.22 einmal das Sieb im Heizkreis gesäubert, da das Sicherheitsventil auch vor dem 19.12.22 mehrfach ausgelöst wurde.

Was können die Ursachen dafür sein?

Anbei die Seriennummer und das Modell unserer Anlage.

Guten Rutsch

Marcus

[Guennie]

Hallo,

da ich den hydraulischen Aufbau deines Heizungssystems nicht kenne, hier die erste grobe Einschätzung, die es zu kontrollieren gilt:

Die Verbindung Wärmepumpe und Thermostate an den Heizkörpern, kann von Grund auch schon zum Problem werden, wenn hier dazu der hydraulische Aufbau nicht passt.

Eine WP benötigt einen Mindestvolumenstrom, damit diese einwandfrei arbeiten kann. Schließen zb. die Thermostate an den Heizkörpern zu weit, und verhindern so den Mindestvolumenstrom, ist eine Sicherheitsabschaltung unausweichlich.

lg

Guennie

[MaPo]

Ok, aber was heißt denn "schließen zu weit". Schließen analoge Thermostate nicht "weit" ab und lassen ständig einen Volumenstrom zu? Es kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein, dass Thermostate ständig einen Spalt offen sind und warmes Wasser durchläuft, wenn man es gerade nicht benötigt. 

Viele Grüße

[Guennie]

ich hatte ja geschrieben, das dies nur eine erste Einschätzung ist, ich den hydraulischen Aufbau Deiner Heizungsanlage nicht kenne, und dies aber sehr stark auf diesen Aufbau ankommt, was passiert, wenn diese Ventile komplett geschlossen werden.

Hast Du zb. einen Heizungspuffer dazwischen geschalten, und am Ausgang dieses Puffers für die Heizkreise eigene Pumpengruppen mit Mischer hat zb. das schließen von Thermostatventilen an den Heizkörpern weit weniger "Rückwirkungen" bis zur Wärmepumpe, als wenn Du keinen Heizkreispuffer, und keine eigene Heizkreispumpen mit Mischer hast, sondern das Ganze sozusagen von der in der Wärmepumpe eingebauten Sekundärkreispumpe mit übernommen wird, hier währen die Rückwirkungen sehr hoch.

Wenn Du ein Hydraulikschema Deines Heizungssystems hast, und du dieses bitte hier hochladen könntest,

dann kann man sehr genau sagen, wie Dein Heizungssystem arbeitet, und welche Rückwirkungen zb. eine Veränderung der Thermostatventile auf die Wärmepumpe hat.

lg

Guennie

[MaPo]

Danke, aber ein Schema habe ich nicht. Ein separater, externer Puffer ist nicht verbaut. In der Inneneinheit ist ein Pufferspeicher, soweit ich es in der Beschreibung zur Anlage erkennen kann. 

Die Anlage besitzt nur einen Heizkreis. In der Inneneinheit ist ein 190l Frischwassertank verbaut.

Hier die Beschreibung:

VIESSMANN Vitocal 252-A Wärmepumpen- Kompaktgerät,
Luft/Wasser-Wärmepumpe in Monoblock- Ausführung für Raumbeheizung mit 1 internen Heizkreis,

AWOT-E-AC-AF 251.A10 400
2,6 - 11,0 kW
Für Raumbeheizung, Kühlung und Trinkwassererwärmung in Heizungsanlagen, Modulierende Wärmepumpe in Monoblock- Bauweise bestehend aus Außen- und Innen- einheit.
Inneneinheit mit Wärmepumpenregelung 7-Zoll Farb-Touchdisplay, Hocheffizienz- Umwälzpumpe für den Sekunbdärkreis, 4/3- Wege-Umschaltventil und integriertem Mischer und Bypass

Welche Lösung gäbe es denn, wenn nur die Sekundärkreispumpe vorhanden ist und diese alles übernehmen muss?

[Guennie]

Hallo,

habe mir mittlerweile mit Deiner Typenbezeichnung das Modell rausgesucht…..und noch im alten Jahr, wieder einmal etwas neues dazugelernt…..=;-)

So wie es aussieht, ist das eine komplett neue Wärmepumpengeneration, wo angeblich genau dieses bisher vorhandene Problem bei Wärmepumpen bei Unterschreiten des Mindestvolumenstrom wegen geschlossener Thermostatventile an den Heizkörpern durch irgendwelche patentierte interne Mechanismen / Bypassventil etc. eigentlich - zumindest nach den Werbevideos - bei dieser WP Generation jetzt nicht mehr auftreten dürfte.

Wenn dies lt. Deiner Beschreibung dennoch auftreten dürfte…würde ich das Verhalten dem HB Rückmelden….Da es eine komplett neue WP Serie ist, könnte dies durchaus zb. noch ein Softwarefehler, oder eventuell ein Konfigurationsfehler in der Regelung sein……

lg

Guennie

[MaPo]

Alles klar, vielen Dank schon einmal für deine Rückmeldung. Werde dieses Problem nach dem Jahreswechsel natürlich noch mit meinem HB angehen.

[rollerfan]

Hallo MaPo,

wie sieht denn dein Volumenstrom aus? Ich habe eine Vitocal 250A, die ist quasi identisch mit deiner 252A. Bei mir sieht der Volumenstrom so aus:

Im Moment de Screenshots waren es 863 Liter. Um diesen Wert herum bewegt es sich immer. Da darf nichts "abgeklemmt" werden. Lass doch mal zumindest ein Ventil völlig offen, typisch im Wohnzimmer. Dann beobachte mal was mit dem Volumenstrom passiert. Es sollten ja nie alle Heizkörper völlig zu gedreht werden. 

LG Peter

[Guennie]

Hallo,

genau das hätte ich ja anfangs auch gedacht, dass hier die Thermostatventile das auslösen könnten. Jedoch (zumindest nach den Hochglanzprospekten) sollte das bei der neuen WP Serie kein Problem mehr sein…….aber man weis ja irgendwo doch, wie das so mit der Werbung ist……

Was ich jedoch bei Deiner Anlage recht auffällig finde, ist die sehr hohe Taktung im Verhältnis zur Laufzeit……

lg

Guennie

[ckondo · Accepted solution]

Frohes neues Jahr!
Ich habe selber eine 252-A und dort kam es am Anfang zu Fehlermeldungen, weil der Volumenstrom zu klein war. Seitdem wir die Ventile an den Radiatoren geöffnet haben, und(!) die Anlage im Abstand von 4 Wochen zwei Mal entlüftet wurde, habe ich keine Probleme mehr.

Der Volumenstrom schwankt nun im Normalbetrieb um 950 L/h. Beim Warmwasser aufheizen sinkt er auf knapp 830 L/h und beim Abtauen steigt er auf 1500 L/h.

Die Temperatur im Haus wird komplett über die Heizkurve gesteuert. (Also alle Ventile an den Radiatoren auf)

Es hat nur ein wenig gedauert, bis ich eine Einstellung gefunden habe, bei der die Anlage bei 10°C Außentemperatur nicht wie wild taktet. Ich bin jetzt bei einer Steigung von 1,0 und einem Niveau von +5 gelandet. (Oberhalb von 10°C beginnt das Takten wieder, aber dann ist es außen im Grunde schon so warm, dass ich die Heizung auch Ausschalten kann.)

Die Temperatur im Haus liegt konstant über 20°C, obwohl wir die Heizung über Nacht so stark absenken, dass der Heizkreis auf Raumtemperatur fällt. Die WP ist nachts also quasi aus. Wenn ich sie Durchlaufen lasse, wird es im Haus langsam immer wärmer.

Noch sind wir mit der Einstellung der Heizkurve nicht fertig.

Viele Grüße,
Christof

[Guennie]

Guten Morgen, und auch von mir ein gutes neues Jahr,

Wenn ich ich mir Deine Aufzeichnungen ansehe, ist Deine Anlage schon wirklich sehr gut eingestellt 😉

Auch die Taktung ( 1 Takt/Tag ) ist super......perfekter geht echt nicht.....

Wenn die Taktung erst ab +10 Grad AT beginnt.....da bist schon in einem AT Bereich wo Du ohnehin wirklich nicht mehr viel heizen musst. Was mich interessieren würde, wo bei Deiner Anlage sich der Bivalenzpunkt befindet, ab welcher AT Du also ,mit den Heizregistern zu bessern musst.

Das auch bei Dir für eine ordentliche Betriebsweise alle Radiatoren komplett offen sein müssen, die Temperatur der Räume über die Heizkurve gesteuert wird, und somit de Ganze "ERR Klimbim" bei einer ordentlich eingestellten Wärmepumpenheizung unnötige Geldverschwendung ohne jeglichen wirklichen Nutzen ist, deckt sich komplett mit meinen bisherigen Messungen und Tests, und bestätigt mir somit auch mein Verständnis, wie die richtige Umgangsweise mit einer Wärmepumpe sein muss, damit diese optimal und wirtschaftlich funktioniert.

Wenn es bei durchgängig laufenden WP im Haus langsam immer wärmer wird, kann es sein, das das Niveau der Heizkurve noch etwas zu hoch eingestellt ist.

Hast Du jedoch eine PV im Einsatz ist jedoch die aktuelle Einstellung, bzw. "Heizstrategie", in der Nacht absenken, dafür am Tag mit etwas höherem Niveau wieder nachladen sicher Energietechnisch die bessere, da so die PV besser ausgenützt werden kann.

Was mir bei Deiner Aufzeichnung schon auffällt, beim Start des beheizen der Heizkreise, fällt die Temperatur im WW-Speicher rapide ab. Ist das gewollt ?

lg

Guennie 

[MaPo]

Also, heizt du auch Räume, die du ohne WP nicht geheizt hast? Ich will doch nicht das ganze Haus auf über 20 Grad haben. Es gibt Räume, die wir wenig bis kaum nutzen und dort soll es kühler sein.

Wenn dem so ist, dass das gesamte Haus nur mit der Heizkurve gesteuert wird, dann wäre eine Einzelraumsteuerung mit WP ja völlig unsinnig. Wo ist dann der Spareffekt, wenn ich 120 qm warm mache, obwohl ich effektiv nur 60 qm regelmäßig nutze?!

[Guennie]

Eine ERR ist in der Tat bei einer WP-Heizung vollkommen unsinnig.

Wenn 120qm Wohnfläche zur Verfügung stehen, ( und diese somit Heizlastmäßig in der WP Auslegung berücksichtigt werden müssen), jedoch in der Realitäte nur 60qm davon regelmäßig genutzt werden, ist das vom Spareffekt her schon von Grund auf ziemlich…..suboptimal……ist aber eine andere Geschichte…….jedenfalls kann so etwas die noch so perfekt optimierte WP nicht mehr einfach “ausgleichen”.

In solch einem speziellen Fall, das 50% vom Haus quasi nicht verwendet werden, musst du nun die technisch bedingte vorhandene Überschussenegrie der WP irgendwie “Zwischenspeichern”.  Da bei Dir noch verschärfend dazu kommt, das Du bei einer Radiatorenheizung auch den Estrich nicht als Zwischenpuffer verwenden kannst, wirst, wenn das Ganze in dieser Konstellation sauber funktionieren soll, über einen entsprechend großen Heizungspuffer leider nicht hinwegkommen, da sich die WP ansonsten bildlich gesprochen im Laufe der Zeit “zu tode taktet”.

Ein somit vorzeitiger Verschleiß des Verdichters, und notwendiger Austausch dessen ist hier quasi “vorprogrammiert”.

Jetzt kann man drüberrechnen was kostentechnisch letztendlicch günstiger kommt, die Heizenergie für die ungenützten Räume, die Erweiterung um einen entsprechend großen Heizungspuffer, oder der früher als notwendig durchzuführende Verdichtertausch.

lg

Guennie

[rollerfan]

@Mapo

bei dir scheint mir die Heizkurve relativ hoch eingestellt zu sein. Ich habe ähnliche Verhältnisse: Reihenendhaus, BJ 1960, 100 m2, Radiatoren, 200 Liter Pufferspeicher, energetisch einigermaßen saniert. Die Heizkurve steht so:

Die untere Etage mit offener Küche hat so ca. 45 m2. Hier sind die Heizkörper alle voll aufgedreht und die Temperatur wird von der Heizkurve bestimmt. In anderen Räumen wird die Temperatur durch die Thermostatventile begrenzt. Das funktioniert sehr gut und es ist immer genug Volumenstrom da. Du kannst ja mal in diese Richtung etwas experimentieren.

@Guennie 

Ab ca. null Grad taktet meine Anlage nicht mehr, darüber schon. Das ist sicher nicht das mögliche Optimum und die Effizienz leidet etwas darunter. Meine Anlage (250.A13) ist sicher etwas überdimensioniert. Die kann bis 12 kW, das brauche ich nie. Das hat aber den Vorteil, dass auch bei minus 12 Grad die Zusatzheizung noch lange nicht gebraucht wird. Da ist noch einiges an Luft nach oben, d.h., auch noch kältere Temperaturen schafft die WP ohne Hilfe. Daher habe ich konsequenterweise die elektrische Zusatzheizung deaktiviert. Die benötigt ja im Bedarfsfall enorm viel Strom. Es hat auch noch den Vorteil, dass das Warmwasser relativ schnell aufgeheizt wird. Während dieser Zeit steht die Raumheizung ja still. Das ist bei Radiatoren so ein Thema.

Das relativ häufige Takten ist aber heute kein Problem mehr. Es sind ja keine Kompressoren mehr wie früher, mit Hubkolben, Magnetkupplung, usw., die nur Start/Stopp können und bei jedem Start stark belastet werden. Heute hat man ja Rotationskolben die weich anlaufen und unter dem Start nicht mehr so leiden. Allerdings ist es richtig, dass durch die Taktung die Effizienz etwas leidet. Bis ein Jahr rum ist werde ich ca. 2.500 kWh Strom verbraucht haben. Das ist ein Lacher, was soll ich da noch sparen?

LG Peter

[Guennie]

….zu dem ganzen Thema hierzu ein interessanter Beitrag, der das Ganze Thema sehr gut verdeutlicht:

http://www.btga.de/files/Almanach/2020/017-019.pdf

übrigens ist es absolut nicht so, das eine zu hohe Taktung kein Problem ist - wird auch in diesem Beitrag erörtert…..

lg

Guennie

[ckondo]

Hallo Guennie,

danke für deine Antwort. Ich versuche mal deine Fragen zu beantworten:

> Wenn die Taktung erst ab +10 Grad AT beginnt.....da bist schon in einem AT Bereich wo Du ohnehin wirklich nicht mehr viel heizen musst. Was mich interessieren würde, wo bei Deiner Anlage sich der Bivalenzpunkt befindet, ab welcher AT Du also ,mit den Heizregistern zu bessern musst.

Das ist mir noch nicht ganz klar. Bei den -10°C Mitte Dezember hat der Heizstab noch nicht reagiert. Da ist die WP kontinuierlich durchgelaufen. Als es aber so um die 3°C warm war, ist der Heizstab morgens zum Ende der Nachtabsenkung und nach(!) der Warmwasserbereitung angesprungen.
Der HB sagte mir, dass der Sekundärkreis zu kalt geworden sei und erst auf 20-25°C vorgeheizt werden müsse, bevor die Wärmepumpe selber übernehmen könne. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Aber es passte zu den gemessenen Daten. Ich hatte das Verhalten auch in diesem Eintrag im Forum vorgestellt.

>  Wenn es bei durchgängig laufenden WP im Haus langsam immer wärmer wird, kann es sein, das das Niveau der Heizkurve noch etwas zu hoch eingestellt ist.

Das habe ich tasächlich schon ausprobiert. Sobald ich das Niveau der Heizkurve auch nur um 1K absenke, beginnt die Anlage mit dem Takten (Vormittag Niveau +4, Nachmittags +5).
Vormittag (1.0 / +3); Nachmittag (1.0/+5)
Ich vermute, dass unsere 252-A13 nicht unterhalb von 4kW modulieren will / kann. (obwohl es laut Datenblatt bis 2.6 kW gehen sollte.)
Da ich hier im Forum schon gelesen habe, dass auch die kleineren Modelle mit dieser 4kW Schwelle kämpfen, weiß ich nicht, ob unsere A13 eventuell zu groß ist. Gemittelt über die letzten 6 Jahre hatten wir einen Gasverbrauch von 10200 kWh/Jahr.

Um dieses Takten zu umgehen, habe ich mich für die etwas höhere Heizkurve und die Nachtabsenkung  entschieden. Und sobald der Wechselrichter kommt, kann auch die 11kW PV Anlage endlich in Betrieb gehen. 🙂

> Was mir bei Deiner Aufzeichnung schon auffällt, beim Start des beheizen der Heizkreise, fällt die Temperatur im WW-Speicher rapide ab. Ist das gewollt ?

Ja, das ist gewollt, obwohl der zeitliche Zusammenhang Zufall ist. Der Einbruch der Warmwasser Temperatur entsteht durch das Einschalten der Zirkulationspumpe. Das muss ich so machen, damit das Warmwasser gegen Mittag wieder kalt genug ist. Ansonsten startet die Warmwasserbereitung nicht um 11 Uhr.
Ohne die Zirkulation kühlt sich der Warmwasserspeicher zu langsam ab. Das heißt der Start der Warmwasserbereitung würde sich immer weiter nach hinten schieben und da ich das nicht möchte, muss ich diese Wärme ins Rohrleitungssystem verteilen.

Während der Warmwasserbereitung bekommen die Heizkörper von der 252-A kein Wasser! Das heißt die Heizung ist in dieser Zeit aus. Auch die gemessenen Werte zu Vorlauf und Rücklauf Temperatur sind falsch. Vermutlich, weil sich durch die Warmwasserbereitung das gesammte Rohrsystem an der Inneneinheit erwärmt. In wirklichkeit kühlt der Heizkreis genau so ab, wie am Nachmittag, wenn die Nachtabsenkung greift.

Daher komme ich auch nicht mit einem Takt pro Tag hin. Es sind mindestens 3 pro Tag.

1. Morgens zum Ende der Nachtabsenkung

2. Der Wechsel zur Warmwasserbereitung

3. Der Heizbetrieb nach der Warmwasserbereitung

Aber mit diesen Taktzahlen bin ich immer noch sehr glücklich.

Im November sah es noch so aus 😬:

Viele Grüße,
Christof

[ckondo]

Hallo @MaPo ,

ja das stimmt. Ich heize das ganze Haus auf die 20°C. Im Erdgeschoss ließe sich das sowieso nicht vermeiden, da wir ein großes Wohnzimmer mit einer angeschlossenen offenen Küche haben. Nur das Treppenhaus und das Gäste WC sind separat. Im 1.OG könnte man die Räume einzeln einstellen, aber nur im Schlafzimmer testen wir gerade aus, ob sich dadurch das Verhalten der WP ändert.

Von einer Einzelraumsteuerung hat unser Heizungsbauer von Anfang an abgeraten. Er hat uns schon in den ersten Gesprächen darauf hingewiesen, dass eine WP ein völlig anderes Heizverhalten erfordert.

Ich hoffe Ihr könnt die Steuerung eurer Anlage noch an eure Wünsche anpassen. Bei mir hat es jetzt knapp 3 Monate gedauert, bis ich so ungefähr rausbekommen habe, wie unser Haus und die WP zusammen spielen.

Viele Grüße,
Christof

[ckondo]

Hallo Peter,

so wie Du dein Haus beschreibst, scheint es wirklich parallelen zu unserer Situation zu geben. Mit den Thermostaten im 1.OG werde ich jetzt noch experimentieren.

Wenn ich die Heizkurve flacher stelle, beginnt die Anlage bei uns schon bei 5-6°C zu takten. Unser HB meinte 8 Starts am Tag wären gut, 10-12 noch akzeptabel. Im November hatten wir über 20 Starts am Tag. (siehe Bild in meiner Antwort weiter oben),

Daher versuche ich die Anzahl der Kompressorstarts zu reduzieren.

Viele Grüße,

Christof

[Guennie]

Hallo ckondo,

leider kann ich Dir hier jetzt keine bessere Antwort liefern als die Folgende:

....und da haben wir es schon wieder ein weiteres mal  - leider den "Klassiker" ( exakt wie in dem Artikel, den ich unten verlinkt habe - beschrieben wird)

Hat der HB bei der Planung deiner Anlage eine - eigentlich gesetzlich vorgeschriebene Heizlastberechnung durchgeführt ? Dann müsste ihm eigentlich selber folgendes sofort aufgefallen sein:

Du schreibst, du hattest im Mittel einen Gasverbrauch von 10200kWh pro Jahr an Gasverbrauch.

Das sind umgerechnet ungefähr 1020m³ Gasverbrauch

Über die Schweizer Formel umgerechnet hat Dein Haus eine ungefähre Heizlast von 4,9 kW

Eine WP sollte ca. 80-85% dieser Heizlast leisten können.

Dies bedeutet in Deinem Fall sollte Deine WP eine Leistung von 4kW bringen können

Diese 4 kW sind aber das von der WP zu erreichende Maximum.

Die bei Dir verbaute WP hat aber einen Regelbereich von 2,6 bis 12,3kW somit arbeitet Deine WP nicht sauber über den ganzen Leistungsbereich sondern immer an der untersten Kante des möglichen  - von ihren 21% Mindestleistung, bis maximal 35% ihrer Nennleistung wenn es sehr kalte AT hat........das kann regelungstechnisch einfach nicht sauber funktionieren, die daraus entstehenden Probleme siehst ja an Deinen Aufzeichnungen. Du hast zumindest auf andere Wege das Takten in den Griff bekommen, und so den Verdichter verschleiß entsprechend im Griff, aber im Sinne des Erfinders ist das so nicht. 

Das bedeutet in Deinem Fall, das die Vitocal 252-A AWOT-E-AC-AF 251.A13 bei Dir um einige Dimensionen zu groß ist. Da bei der 252-A selbst die kleinste A10 dieser Serie für Deinen Einsatzbereich viel zu stark ist, ist eine

WP aus dieser Serie schlicht für Deine Rahmenbedingungen nicht das passende System.

Hier hilft Dir auch nicht, das bei der A13 die "Nenn-Wärmeleistung" zwar bis 3KW runtergeregelt werden kann, wenn dein Haus selbst im kältesten Winter maximal 4-5 kW an Heizleistung benötigt, und die meiste Zeit die WP ohnehin im weit wärmeren Temperaturbereichen arbeitet....hier passt leider die Auslegung somit "hinten und vorne" nicht zu deinem tatsächlichen Bedarf.

Woher das kommt ist mir schon klar:

diese neue WP-Serie gibt es aktuell nur in den relativ hohen Wärmeleistungen, und hier bekommen alle "Endkunden" die bereits sehr gut gedämmte Häuser (und somit geringe Heizlasten) haben, und unbedingt eine WP aus dieser neuen Serie haben möchten - ohne es zu wissen - ein echtes Problem.

Du hast hier meiner Meinung nur folgende Möglichkeit:

Entweder der HB soll bei Dir auf ein für Dein Haus wirklich passendes WP-System inkl. Speicher ( zb. A04 oder A06 aus der 200-A Serie ) auf "Gewährleistung wegen Fehlplanung" entsprechend umbauen  - diese gibt es runter bis zur A04 mit 4kW Nennleistung ( Regelungsbereich 2,0  - 4,1 kW ) und wenn Du etwas Sicherheitsreserve (für sehr tiefe Außentemperaturen ) haben möchtest, währe bei Dir mit der A06 mit 6kW ( Regelungsbereich 2,4  - 5,5 kW ) schon das "maximum" des noch sinnvollen erreicht.

Der nächste Punkt: Zirkulation: ich hoffe Dir ist bewusst, das eine WW Zirkulation ein einziger "Energiefresser" ist. Wenn das nicht mit den WW-Verbrauchsgewohnheiten zusammenpasst, hast Du hier eine mit WW-Temperatur betriebene Wandheizung, und das nur für den Komfort  - jederzeit sofort an der Zapfstelle heißes Wasser zu haben. Ich habe bei mir ganz bewusst auf diesen "Komfort" verzichtet, dafür brauche ich meinen 300L WW Schicht-Speicher nur alle 2 Tage einmal aufheizen - theoretische WW Kosten fürs ganze Haus € 3.- /  Woche. In Wirklichkeit sind es € 0.- da ich die WW - Beladung mit der PV Produktion entsprechend abgestimmt habe. 

lg

Guennie

[Guennie]

Zusätzlich denke ich werde ich Euch folgende Zusatzlektüre von mir zur Verfügung stellen, da ich denke, das hier das eine oder andere für Euch nützlich sein könnte.......

lg

Guennie

[ckondo]

Hallo Guennie,

danke für die offenen Worte. Leider ist man als Laie zunächst mal auf die "Experten" angewiesen. Und bei allen vier (!) Vergleichsangeboten wurden Anlagen in dieser Leistungsklasse angeboten. Wie soll man da auf die Idee kommen, das alle Anbieter den gleichen Fehler machen. **bleep**.

Und die Heizlastberechnung meines HB passte auch zu einer extern beauftragten raumweisen Heizlastberechnung. (Normtemp. -8,1°C, mittlere Außentemp. 11°C)

Ergebnis:

Heizlast ohne Lüftungsverluste 7 kW 

zzgl. Lüftungsverluste bei 21°C Raumtemperatur 2,15 kW

zzgl. Warmwasser für 4 Personen (je 200 W)

-> Normleistung Wärmeerzeuger 10 kW

Wie kann das sein, wenn mach doch durch den Verbrauch der letzten Jahre praktisch darauf gestoßen wird, dass das viel zu viel Wärme ist. Noch mal **bleep**.

Muss man sich heute in allem auskennen und alles selber machen?

Wofür gibt es denn Experten?

Ich könnte sowas von ko....

Na gut, ich werde sehen, was mein HB dazu sagt und ob man da noch was machen kann. Aber er kann sich natürlich auch auf die externe Berechnung beziehen, die er auch kennt. Und danach scheint die A13 doch zu passen, oder? Zumindest wird sie nicht als grober Fehler durchgehen. 😞

Zur Zrkulation: Ja, ich weiß, dass das eine reine Komfortfunktion ist. Aber durch die Einbausituation hier bei uns, haben wir sehr lange Leitungswege. Und da wir alle morgens Duschen, und die Zeit Morgens knapp ist, sparen wir uns die 2 Minuten unter kaltem Duschwasser.
Und die eine Stunde Zirkulation pro Tag, kann ich verschmerzen.

Viele Grüße,

Christof

[Guennie]

Hallo,

Das mit den Heizlastberechnungen ist immer eine “eigene Sache”……wie die “entstehen”.

Noch dazu, wenn bereits die Verbrauchswerte der letzten Jahre vorhanden sind, ist das Ganze viel genauer, als jede theoretische Berechnung, da hier alle Einflüsse wirklich berücksichtigt sind…..

Das diese theoretische Berechnung der Heizlast aus irgend einem Grund in der Praxis nicht passt, siehst ja letztendlich an dem Verhalten der Wärmepumpe…….

Im Haus meiner Eltern wurde damals bei der Erneuerung der Heizung zb. schlicht die Wärmetechnische Komplettsanierung vor 10 Jahren “Übersehen”……..

lg

Guennie

[ckondo]

OK, aufgrund der Aussagen von @Guennie habe ich gelernt, dass man sich nicht auf Experten verlassen soll. Daher habe ich versucht, seine Berechnungen selber zu reproduzieren.

Guennie kommt bei meinen 10200 kWh pro Jahr auf eine Heizlast von etwa 4,9 kW. Also habe ich nach der Schweizer Formel gesucht und herausgefunden, dass es mitlerweile 3 Formeln gibt, die so benannt wurden.

Auf dieser Seite www.ibo-plan.de habe ich die Formel für die 2. Schweizer Formel gefunden.

Hier meine Berechnung:

Ich komme also auch auf die knapp 4,9 kW, die Guennie heraus hat.

Aber eins stört mich an dieser Berechnung. Ich weiß nicht, ob die angenommenen Werte für den Jahresnutzungsgrad und die Volllaststunden wirklich stimmen. Die Volllaststunden stammen ja aus einer Tabelle und haben mit unserer Heizung überhaupt nichts zu tun.

Und da auch die alte Gasheizung (Brennwert Therme mit Warmwasser ohne(!) Speicher, also ein gasbetriebener Durchlauferhitzer) mit 21kW völlig überdimensioniert war, kann es auch sein, dass die Anlage deutlich weniger Vollaststunden gelaufen ist. Wenn ich einfach mal von der Hälfte der Volllaststunden ausgehe, käme aus der Schweizer Formel eine Norm Heizlast von 9,71kW heraus.

Auf der gleichen Webseite gibt es auch noch das Berechnungsverfahren nach HEA. Dort kommt für unser Haus eine anzunehmende Heizlast von 6,5 kW heraus. Also irgendwo dazwischen.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt nicht wirklich schlauer bin. Bei allem was ich bis jetzt gelesen habe, wird darauf hingewiesen, dass diese Berechnungen nur Anhaltswerte sind und eine genaue Raumbezogene Heizlastberechnung empfohlen wird. Das haben wir ja auch gemacht mit dem oben genannten Ergebnis: 10 kW

Allerdings gebe ich Guennie recht, wenn er sagt, dass man an den Messkurven meiner Anlage erkennen kann, dass die WP wohl zu groß dimensioniert ist.

Viele Grüße von einem verwirrten

Christof

[Guennie]

Hallo,

dazu ergänzend die Erfahrung, die ich genau mit dieser Berechnungsmethode nach der 2. Schweizer Formel gemacht habe.

Bei mir wurde vom HB im Oktober 21 eine 200-A A16 Monoblock eingebaut.

Nach dem Einbau war der nächste Schritt alles mögliche aus der WP auszulesen, zu testen, aufzuzeichen…..

Bei diesen Tests ist mir sofort aufgefallen, das hier etwas nicht stimmen konnte……selbst bei ungefähr -16 Grad  ist die WP noch auf Mindestleistung gelaufen, hat dabei noch immer getaktet und hat das Haus in dieser Betriebsweise locker beheizt.

Bei Rechergen im Internet bin ich eben auf diese 2. Schweizer Formel gestoßen, und habe mal die Propangasverbräuche der letzten 6 Jahre (Durchschnitt) reingeschmissen……das Ergebnis war überraschend: Bei mir hätte lt. dieser Formel eine A08 genügt, bzw. war für mein Haus etwas unterdimensioniert. Das war jedoch für mich ok, da die Außenmauern noch nicht fertig saniert sind.

, und nach der Sanierung nach dieser Formel dann genau passen wird.

Ich habe den HB mit den Berechnungen konfroniert, und den Umbau auf eine A08 im Zuge der  Gewährleistung gefordert. Im März 22 erfolgte der Umbau……

Die bisherigen Messungen nach dem Umbau “verblüffen” mich immer wieder aufs Neue……Die WP “fährt” exakt auf der in den Datenblatt je nach Außentemperatur angeführten Leistung. 

Ab ca. +5 Grad AT ist das Takten - auf Grund der noch nicht fertig sanierten Außenhülle logischer Weise aktuell noch etwas zu früh - beendet, und bei -8 Grad war der Bivalenzpunkt noch immer nicht erreicht, wo der dann wirklich ist konnte ich noch nicht testen, da es bisher noch nicht so kalt war…..

Mein Takt / Laufzeit Verhältnis der Anlage : 1 Takt pro 10 Stunden Verdichterlaufzeit

Somit ist für mich klar: diese 2. Schweizer Formel funktioniert auch in der Praxis……

lg

Guennie

[rollerfan]

Das ist alles richtig und stimmt von der Theorie. Für jede Maschine ist es prinzipiell besser, wenn sie dauerhaft durchläuft, egal ob Auto, Kühlschrank, eine Ölheizung oder eben die Wärmepumpe. Praktisch ist das aber kaum möglich, es sei denn man macht das zu einer Glaubensfrage. So ein Ding muss einfach funktionieren. Ab einer bestimmten Temperatur fängt die Anlage nun mal an zu takten, weil nur noch wenig Wärme benötigt wird. Auf der anderen Seite wird ab einer bestimmten Minustemperatur elektrisch zugeheizt. Man muss es nicht unbedingt auf die Spitze treiben und den Anspruch erheben, dass die Anlage von minus 15 Grad bis plus 15 Grad ohne Stopp durchläuft. Die Technik ist heute längst nicht mehr so, dass der Verdichter nach drei Jahren defekt ist, nur weil er 20 mal am Tag anspringt. Da darf man sich nicht verrückt machen. Die ganzen Heizungsbauer sind ja nicht alle völlig unwissend und machen im Regelfall einen guten Job.

LG Peter