Vitocal 200A/Vitocell 120-E/Kaminofen mit Wassertasche

[Wolfram-M]

Hallo zusammen,

ich betreibe eine Wärmepumpe Vitocal 200-A, Pufferspeicher Vitocell 120-E

und einen Kaminofen mit Wassertasche. Zusätzlich habe ich noch eine PV-Anlage.

Das funktioniert alles sehr gut. Nur der Betrieb mit dem Kaminofen gefällt mir noch nicht.

Wenn dieser in Betrieb ist habe ich oben im Pufferspeicher 60-80 Grad, sicher toll fürs heiße Wasser, ich möchte aber in dem Moment die Fußbodenheizung unterstützen.

Unten im Pufferspeicher sind aber nur entsprechend der Vorlauftempertur zB 25 Grad und die Wärmepumpe läuft ständig. 
Nun die Frage: Wie bekomme ich bei Betrieb des Ofens eine durchmischung des Speichers hin?

Danke schon mal für Antworten 

LG W. Moll

[coreY]

Wie siehst du denn den Vorschlag den Puffer zusätzlich über den Kamin mit Umschaltung zu beladen?
Also den Heizungsvorlauf der WP am Puffer mit T Verbindung teile und von beiden beladen. Meiner Meinung nach kann ich dann unten relativ leicht die gewünschte höhere Puffertemperatur erreichen und somit Energie tatsächlich Puffern. Primär möchte ich auch unterbinden, dass der Vitotrans den unteren Teil extrem auskühlt, wenn viel Warmwasser zubereitet wird. Wir haben 8° kaltes Wasser und wie gesagt hat dann irgendwann der Bereich unten auch nur noch 25-26°  - der Vorlauf liegt aber bei 30° und dann muss die WP ebenfalls nachheizen. Wie ich schon beschrieben habe, kommt es ggf. dann dazu, dass Warmwasser bereitet werden muss und schon hat man über eine längere Zeit keinen "warmen" Fußboden.
Brennt jetzt der Kamin, hab ich oben zwar 70° und unten aber genau das gleiche Problem.

[Guennie]

Hallo,

ich hab hier mal etwas gezeichnet, wie ich mir vorstelle, das es funktionieren könnte (siehe Skizze):

• Den Kamin parallel zum gesamten Puffer anschließen.
• Über ein Rückschlagventil auskoppeln, um zu verhindern, das wenn der Kamin nicht in Betrieb ist, der Puffer über den Wärmetauscher im Kamin entladen wird.
• An der Zuleitung zum Puffer ein Thermostat integrieren, das mit einem Umschaltventil in der Zuleitung zum Heizkreis ansteuert, und die Wärmepumpe sperrt (Eingang EVU Sperre)

Ist der Kamin nicht in Betrieb arbeitet das System wie eine ganz normale Wärmepumpenheizung......

Heizt man den Kamin ein, nehme ich an das hier eine HK Pumpe das Wasser in Richtung Puffer liefert, sobald eine bestimmte Temperatur (zb. 40°C) im Kamin erreicht ist.

Sobald die Temperatur im Zulauf hoch genug ist (zb. 40°C), schaltet das Thermostat über ein Umschaltventil den Heizkreis von der unteren Zone auf die obere Zone um. Somit wird ab diesem Zeitpunkt der gesamte Speicher als Heizungsspeicher verwendet. Dadurch das der HK VL jetzt heißer wird, wird der FBH HK Mischer entsprechend weit schließen. Um zu verhindern das die Wärmepumpe gegen den Heißen Puffer fährt, sollte diese, zb. über die EVU Sperre verhindert werden.

Bei Wasserentnahme über die Vitotrans wird oben aus dem Speicher das heiße Wasser entnommen, und das kalte RL Wasser unten in den Speicher eingeschichtet. Da nun der VL in den Heizkreis über das Ventil "oben" angeschlossen ist, spielt die Einschichtung des Kaltwassers unten in den Speicher keine Rolle.

Ist der Kamin nicht mehr in Betrieb, kühlt dieser ab, bei einer bestimmten Temperatur schaltet das Thermostat das Umschaltventil zurück zur unteren Zone, und hebt die EVU Sperre auf.....nun ist die Anlage wieder im WP-Betrieb.

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag:

Eventuell braucht man nicht einmal die EVU Sperre, da durch den Kamin ohnehin die Temperatur im Speicher dann so hoch ist, das die WP nicht mehr startet, und dafür der Regler in der WP weiterhin genutzt werden kann um die HK Mischer/Pumpengruppe der FBH weiter zu regeln, nur die Energie kommt jetzt aus dem Kamin…….

der Zweite Punkt:

Da der FBH RL ebenfalls relativ warm werden kann, könnte auch eventuell noch ein Rückschlagventil im RL zum Kaminofen notwendig werden, um im WP Betrieb unerwünschte Zirkulationen zwischen HK RL und Wärmetauscher im Kamin zu verhindern…….

[Nero2465]

Hallo,

dein Vorschlag ist genau die Variante die in meinem Fall gerade geprüft wird. 
Das in dem Moment wo der Kamin in Betrieb ist und den Puffer erwärmt hat, das dann durch ein 3 Wegeventil der Vorlauf der Heizkörper von Abgang L auf Abgang D geschaltet wird. 
Und wenn der Kamin aus ist bzw der Puffer so weit kalt ist das die WP abspringt - in dem Moment muss wieder zurück auf L geschaltet werden. 
Was dabei aber noch zu klären war ob die interne Verrohrung des Speichers (auch mit den Trennblechen) irgendwie dagegen spricht. 
Und die Frage ist auch wo man das Signal für das Ventil abnimmt. Meiner Meinung nach wäre der Kamin dafür nicht die richtige Adresse da es ja gewünscht sein kann das dieser schon einige Stunden aus ist und im Idealfall das Wasser aus dem Speicher noch ausreicht für den Heizkreislauf. 
So lange noch wärmeres Wasser am Abgang D aus dem Speicher kommt, als das Haus im Vorlauf braucht - springt die WP ja nicht an. Also müsste das der trigger sein um dann wieder zurück in den WP-Modus zu schalten. 
Nur ist die VL-Temp für den Heizkreis ja nicht statisch - sondern abhängig von der Außentemperatur. 

Vielleicht braucht man es auch gar nicht über einen Sensor machen - vielleicht kann man auch einstellen sobald die Wärmepumpe läuft (Kompressor), muss das 3-Wegeventil auf Abgang L stehen. Über welches Signal man dann auf Abgang D umstellt weiß ich nicht. Man könnte einen Sensor unten nehmen - da wird es ja nur durch den Kamin warm - und wenn es unten warm ist kann es höher im Puffer nicht kälter sein. Irgendwie so…

Gruß 

[coreY]

@Guennie Super und danke.
Das 3 Wegeventil lass ich über ein Relais von der Kaminsteuerung schalten, das kann bei Zieltemperatur z.B von Puffer oben ein Relais anziehen und das bis zur eingestellten Hysterese halten. Reagiert nur, wenn der Kamin läuft. Ist der Kamin stromlos geht das Ventil in Ausgangstellung. 

Wie viel Durchfluss vermindern Rüschlagventile? Ist das zu vernachlässigen?

[Guennie]

Die Durchflussverminderung ist vernachlässigbar.

Zum Thema „Zeitpunkt“ der Umschaltung:

Ich würde den Zeitpunkt der Rückschaltung weg vom Kamin in etwa so einstellen, wenn die Temperatur oben im Speicher ungefähr dort ist, wo die max. Abschalttemperatur der Wärmepumpe bei der WW Bereitung sein würde (ca. 55°C) Hier ist dann sichergestellt, das die Vitotrans noch ausreichend Energiereserve für die WW Bereitstellung hat, und der Speicher nicht mehr zu heiß für die WP ist. 

Klar kann man auch weiter runter fahren, nur irgendwann reicht die Temperatur dann für die Vitotrans nicht mehr aus, und es gibt kein WW mehr.

Und den Zeitpunkt der Aufschaltung würde ich in etwa auf 40°C aus dem Kamin legen, damit dieser am Anfang nicht zu Heiß für die FBH ist…..man darf nicht übersehen, der FBH Mischer ist am Anfang relativ weit offen, und benötigt etwas Zeit, bis er auf einen zu heißen VL reagiert und entsprechend weit geschlossen hat. (Schutz des Estrich)…

……aber das ist dann eine Sache was man letztendlich dann testen muss, wo hier der beste Kompromiss liegt……

und das Lochblech im Speicher macht bei dieser Betriebsweise sicher auch keine Probleme, denn hier ist auf Grund der hohen Temperatur und des großen Querschnitt des Speicher ohnehin die Durchflussmenge durch den Speicher sehr gering.

lg

Guennie

[Nero2465]

Mein Kamin hat einen Sperrkontakt für die WP > der Kontakt ist offen (0 Ohm) wenn die Wärmepumpe arbeiten soll und geschlossen (unendlich Ohm) wenn die Wärmepumpe nicht arbeiten soll. 
Leider ist dieser Kontakt noch nicht aufgelegt da die Heizungsfirma nicht wusste wohin damit an der Vitocal. Der Kontakt wurde auf L und am Anschluss 216 auf Pin 4 gelegt. Das hat aber leider nicht geklappt. 

Wenn man den Tempfühler der den Puffer misst um die WP zu sperren entsprechend dem Vorschlag von Guennie positioniert könnte man diesen wohl auch für das 3-Wegeventil nehmen 🙂

danke für die Idee. 

Gruß 

[coreY]

Wunderbar, dann haben wir vermutlich bald zwei Tests einmal mit einem kleinem 120 und einem großen. Ich bin gespannt.

[Guennie]

Wenn Du die Klemme 216.4 verwenden willst, dann musst das auch dem Regler „mitteilen“. Stichwort Parameter 7E80.

lg

Guennie

[Nero2465]

7E80 steht bei mir vom Installateur auf 3. 

Die Parameter die ich da habe beziehen sich aber nur auf das Energiemanagement der Gridbox und das heizen bzw starten der WP mit PV Überschuss. 
Einen Punkt aus dem man ein sperren der Anlage entnehmen könnte - habe ich leider nicht gesehen.