Uniferral Baujahr 1989 : Speichertemperatur 65 - 70 Grd. C

[hesi]

RE: Heizung VitoCell Uniferral  Bauart 06-226-377 mit neuer 150 KB1 Steuerung

Ein älteres Problem ist mal wieder da: Verbrennungsgefahr am Wasserhahn !!

Der Speicher besitzt keine Speicherladepumpe, diese ist offenbar auch nicht extern nachrüstbar.

Neuer,  sep. Stand-Speicher mit 160 l  nun in Planung ( Vitocell 100-CVA ). 

Was muß ich heute !!   tun auf der Codierebene, damit der an der 150-er  eingestellte Brauchwasser-Wert von 52 Grad auch nur halbwegs gehalten wird ?? WW-Temp-Fühler ist O.K.

Ferner: im Heizbetrieb wird tagsüber ab 9 Uhr kein warmes Wasser mehr benötigt. Nur Heizung !!

Also keine Brauchwasser-Vorrangschaltung.

>>  Wie geht das bei dieser  Kessel-Bauart im Sandwich Kessel / Speicher  ??

Freundlichen Gruß

[Heizing]

Hallo,

es gab mal alte VitoCell ohne Speicherpumpe, mein Vorschlag wäre in diesem Fall, ein thermostatisches Mischventil nachzuschalten. Einstellungen in der Regelung bringen ohne Ladepumpe nichts. Du könntest höchstens, wenn das für die Heizung ausreichend ist, den Kesselthermostat auf 60°C stellen.

@Flo_Schneider, wisst Ihr, ob man da irgendwo ne Ladepumpe einschweißen kann oder ist der aus "einem Guß"

http://www.ikz.de/nc/news/article/zu-heiss-kann-zu-spaet-bedeuten-veruehungsschutz-be-000285.html

Gruß

Heizing

[hesi]

Hallo an die Community,

besten Dank für Ihre wertvollen Hinweise in Richtung
> Mischventil nachrüsten
und
> Kesseltemp. max = 60 Grd. C. Hatte ich schon eingestellt.

Was mir persönlich nicht ganz klar ist:
nach bald 30 Jahren im EFH hat das Ganze ja mal passabel funktioniert, nämlich mit der alten Steuerung Trimatik B - witterungsgeführt mit Außenfühler.

Nach Einbau der 150 KB1 als raumtemperaturgeführte Fuzzy-Logik mit der FB Vitotrol 200
gibt es nun diese Speichertemp. - Unregelmäßigkeiten.

Habe ja die Heizung ansonsten nicht umgebaut.

Brennerlaufzeiten bzw. Ölverbrauch im Heizbetrieb: Ist = 13 l / Tag.
Soll: < 5 l / Tag.

Lokale HB vor Ort: bislang relativ ratlos.

Beste Grüße

[Heizing]

Wenn Ihr eine Trimatik hattet, war da an Stecker 21 wirklich nichts angeschlossen? Könntest du evtl. mal ein Foto der Kesselrückwand posten? Welche Herstllnr. hat der Kessel (fängt mit 7 an)

[hesi]

Hallo Heizing,

die Nummer ist: 730350406873
Typ: VNO 18
Bauart: 06-226-377

Die Trimatik B hatte einen freien Steckplatz zur Ansteuerung der Speicherladepumpe, welche ja nicht eingebaut war.

So ist das nun auch bei der 150-er.

Photos sind gemacht. Sehe nur nicht, wie man die hochladen kann.

Gruß

[Heizing]

Hallo hesi,

der Kessel ist tatsächlich aus einem Guß, s.hier, es kann keine Pumpe nachgerüstet werden.
https://www.viessmann.com/vires/product_documents/4422509VPI00001_1.PNG

Würde mir aber gerne die Fotos ansehen, du kannst auf http://www.abload.de/ hochladen und den Link hier posten.

Zur Regelung hab ich mir Gedanken gemacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Die 150er regelt wärmebedarfsgeführt über Fuzzy-Logik, d.h. wenn sie merkt der Brenner läuft recht lange, muss ich die Temperatur anheben, da der Wärmebedarf hoch ist.

Das funktioniert ganz gut, nur bei deiner Konstellation läuft das schief: wenn Ihr duscht/badet und der Speicher aufgeheizt werden muss, glaubt die Regelung es gebe einen großen Wärmebedarf und zieht die Kesseltemperatur hoch. Das Regelungskonzept passt nicht zum Kessel, es wäre also besser gewesen, die 200er zu nehmen.

Es gibt aber eine Lösung: Ihr könnt auch bei der 150er einen Außensensor nachrüsten und dies codieren (s.Anleitung) Die Heizkurveneinstellung ist dann zwar nicht so schön wie bei der 200er aber es geht. Die Regelung verhält sich dann so wie die alte Trimatik, dann sollte alles passen.

Noch eine Frage: Ihr müsst doch früher auch schwankende WW-Temperaturen gehabt haben, die Trimaik hat doch auch gleitend geregelt.?

Gruß

Heizing

[hesi]

Hallo Heizing,

danke bestens, mal soweit.
Prima, wenn sich ein Fachmann geistig einloggt in diese unglückselige Thematik.
Natürlich haben wir einen Aussensensor angeschlossen und iauf Codierebene berücksichtigt.
Hatte ja nicht deshalb die 150 genommen, sondern wegen der Innenraumsteuerung über Raumthermostat.
Die Trimatik wusste nie, dass unsere Südfront 20 Grad hat und hinten warens bloß 3 Grad im Winter.
Aber da hängt der PTC. Jetzt zwar auch noch, soll eher zur Außentemp.-Anzeige dienen.
Viessmann macht da eine Mischung aus beiden Infos im Algorithmus.

Fuzzy Logic ist in der Automotive Software verboten, zumindest bei BMW und Daimler. Höchtstens
als " Random " im CD-Wechsler.

Zurück zum 68 Grad Warmwasser - ganz ohne Verbrühschutz !
Früher war das nicht so bei der Trimatik. Da hätten Frau & Tochter gleich reklamiert.

Was um Himmels Willen kann ich tun, bis in 2 Monaten der neue Boiler im Keller steht ??

Einer der HB's hat gesagt, meine Heizung fasst er nicht mehr an.
Ich wollte, dass er den Viessmann Werkskundendienst hinzuzieht.
Ergebnis: beleidigt !!
Aber die Rechungen zahlte ich alle. Die letzte dann nicht mehr.

Den abload-Link im nächsten Mail.

Vielleicht kaufe ich auch eine 200-er Steuerung wenn sich damit die Raumtemp.-Regelung machen lässt ganz ohne Außenfühler.

Danke & Gruß

[Heizing]

Hallo,

meines Wissens geht die 150er nicht mit Raumaufschaltung, wenn du andere Infos hast, bitte mal die Herstellnr. nennen, bei meiner Anleitung von 2005 steht nichts drin.
Wenn A1:1 eingestellt ist, läuft die Regelung zu 100% witterungsgeführt, ohne Mischung

Mit der 200er und einer Vitotrol ginge es auf jeden Fall.

War bei der Trimatik die Kesseltemperatur auf 60°C gestellt?

Wenn du schon in einen neuen Speicher investierst, wäre es vielleicht sinnvoller die ganze Anlage zu erneuern.

[hesi]

Hallo & GuMo Heinzing,

mit dem Account bei abload dauerts noch.

Ja, die Trimatik war auf 60 Grad Kesseltemp. eingestellt.
Danke für den Hinweis.

Bin nun wieder auf der Codierebene der 150 KB1 gelandet und stelle nach Prüfung fest, dass
bei angeschlossenem Aussenfühler der Code A1:0 also wärmebedarfsgeführte Regelung garnicht programmiert werden kann, weil sich automatisch A1:1 einstellt.
Und das wäre witterungsgeführt.

Das wollte ich so nicht, sondern den Außenfühler lediglich zur Temp.-Anzeige im Display des Raumthermostaten und natürlich zum Frostschutz ab -5 Grad.
Unser Haus ist mit Vollwärmeschutz.

Hat Viessmann dazu eine Anleitung / ist das möglich & wie sieht dann die Codierung aus ?
Oder muß man den Außenfühler kpl. abklemmen ??

Frage 2:

Wie vermeide ich im Winterbetrieb Tagsüber nach 9 Uhr morgens die Warmwasserbereitung -
bei diesem Uniferral Kesseltyp aus EINEM Guss - Kessel & Speicher liegen aufeinander ??

auf Seite 13 der Bedienungsanleitung Vitotronic 150 steht : Nur Warmwasserbereitung ausschalten : .....
Alternative: ODER : " Stellen Sie den Warmwassertemp.- Sollwert auf 10 Grad ein ".
Ich fürchte, das geht, aber wieder nur mit Speicherladepumpe.

Neue Anlage kpl. ?? Vermutlich ja !!
Aber vorher muß ich sicher sein, dass der Paradigmenwechsel zu Bedarfsgeführter Regelung auch machbar ist.
Der neue Blaubrenner soll dann transparente Steuerungs-Befehle aus der Regelung bekommen, wann er wie lange zu laufen hat und wann nicht.

Ansonsten tuts ein einfacher Kippschalter vom Brenner direkt ins Wohnzimmer gelegt.
Der absurd hohe Ölverbrauch der letzten 20 Jahre treibt mir den Blutdruck hoch & Tränen ins Gesicht.

Danke herzlich für Ihre Geduld & Unterstützing

Beste Grüße

[Heizing]

Hallo,

also wenn der Code A1:0 nicht einstellbar ist, geht wärmebedarfsgeführt und Außenfühler nicht. Ich würde aber, wie bereits geschrieben bei diesem Kessel Witterungsführung empfehlen.

Die WW-Bereitung kann bei Kesselbetrieb nicht vermieden werden. Es gilt Kesseltemperatur= WW-Temp. Es kann natürlich eine gewisse Schichtung eintreten, dh. man kann vielleicht 60°C WW haben und denn Kessel dann wieder auf 50°C runterfahren, mehr geht aber nicht.

Zum Verständnis, das andere Modell, bei dem das geht, sieht so aus

https://www.viessmann.com/vires/product_documents/4422600VPI00001_1.PNG

da sind Kessel und Speicher getrennt. es ist eine Rückschlagklappe eingebaut, um Schwerkraftzirkulation zu vermeiden, eine Beheizung erfolgt nur, wenn die Pumpe (Pos 113) angefordert wird.

Zum Vergleich: Dein Kessel

https://www.viessmann.com/vires/product_documents/4422509VPI00001_1.PNG


Stell dir das bei deinem Kessel wie ein Wasserbad vor, in dem Schokolade geschmolzen wird: Die Schokolade sei dein Warmwasser, das Kochwasser das Kesselwasser. Wenn das Kochwasser 50°C hat die Schokolade das unter Vernachlässigung der Wärmeabstrahlung auch.

Allerdings muss dies doch früher bei der Trimatik auch schon so gewesen sein. (Vielleicht hat der Regler ja auch etwas Abweichung und sie hat effektiv nur 55°C gebracht.

Mein Vorschlag:

Ich würde mich mal nach einem Gasanschluss erkundigen, die Gasgeräte sind günstiger als Ölkessel.

Wenn das klappt, würde ich einen Vitocrossal nehmen, der ist gut und robust,
http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/gas-heizkessel/gas-brennwertkessel/vitocrossal-300-cu3a.html

bei Öl würde ich den Vitoladens 300-C

http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/oel-heizkessel/oel-brennwertkessel/vitoladens-300-c.html

nehmen, der kann auch mit einem untergestellten Speicher kombiniert werden, daher würde ich den Speicherkauf nicht überstürzen und auf keinen Fall einen neuen Brenner kaufen, der passt bei den Brennwertgeräten nicht. Diese Brenner modulieren übrigens, sie könne von der Regelungen also nicht nur mit ein oder aus angesteuert werden, sondern z.B. auch mit 50% Leistung.

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Hallo Heizing, hallo hesi,

entschuldigt, dass ich mich jetzt erst äußere.

So wie @Heizing es schon richtig erkannt hat, ist bei dieser Kessel-/ Speicherkombination keine Speicherladepumpe verbaut, die Warmwasserbereitung erfolgt über Schwerkraft.

Damit das beschriebene Problem mit der zu hohen Warmwassertemperatur vorkommt, muss der Kessel aber immer weit über 60°C anfordern. Da die Warmwasserbereitung trotzdem über den Speichertemperatursensor erfolgt, sollte es aufgrund des Warmwasserbedarfs eigentlich nicht vorkommen.

Wie sind denn die Warmwasserschaltzeiten eingestellt?

Wie @Heizing, würde ich auch davon abraten, nur einen externen Speicher zu verbauen. Über unseren kostenlosen Energie-Spar-Check kannst du schauen, was du bei einer neuen Anlage sparen kannst.
 
http://start.check-energiesparen.de/
 
Beste Grüße °fl

[hesi]

RE: Step-by-Step zur neuen Anlage: low-cost Lösung

Hallo den Herren,

vielen Dank an Sie beide für die super Hinweise.
War selber 9 Jahre Entwickler / Dipl.Ing. bei TRW in USA für HVAC mit Daimler-Chrysler, nun im Ruhestand.

Natürlich will ich weiterhin Vielmann-Kunde bleiben, aber ein wenig return-of-investment für den Zeitaufwand am Ausbau der Trimatik B und nun die 150 Steuerung Raumtemp.- geführt.

Mein lokaler ( neuer ) Heizungsbauer Fa. Neff ist nun involviert.
Ein Angebot liegt mir schon vor mit Viessmann Vitocell 100-V CVA 160 l mit Wilo Yonos Para 25/6 Umwälzpumpe zur Speicherbeheizung und Z Star Nova von Wilo zur Brauchwasserumwälzung.

Von meinem erklärten Ziel, künftig auf Witterungsführung zu verzichten sollten Sie mich nicht abbringen wollen.
> Zu viel Sprit verheizt in den letzten 30 Jahren im EFH trotz Vollwärmeschutz und kein HB weit & breit konnte > mir helfen oder die Anlage in Ordnung bringen.
Es hat 4 Jahre gedauert bis endlich klar war, dass überhaupt keine Speicherladepumpe vorhanden ist.

Ich möchte in 2 Stufen umbauen:

Phase 1: neuen Speicher aufstellen und Ladepumpe hinzufügen. Termin: sofort
Phase 2: Kessel + Brenner tauschen. Termin: Mitte 2016
Phase 3: Luft-Wasser Wärmepumpe mit 4 qm Photovoltaik für WW, Rest Einspeisung ins Netz

In der 150-er Steuerung ist auch die Performance der 200-er vergraben.

Gebraucht werden Codierungen, welche den Heizbetrieb ganz ohne Warmwasserbereitung aufrecht erhalten. Da wäre Ihre Hilfe willkommen.

Haben Sie keine Steuerung mit Viessmann-Klima-Bus und zugehöriger APP für eine Funk-Fernbedienung
übe z,B. Funktelefone jeglicher Couleur ??
Dazu einen Farb Touch-Screen für die Wand im Wohnzimmer - wie Vitotrol 300 RF ??

Haben Sie ja alles wunderbar im Portfolio, nur nicht mit meinem Wunsch Front-End 150-x Modellpflege.
Und meine ganz persönliche Restlaufzeit & Amortiosation muss ich acu noch berücksichtigen.

Long story for a short message. Move on.

Freundliche Grüße

[hesi]

P.S.: die Schaltzeiten für WW sind:

Winter: 7 Tage identisch: 5:00 Uhr bis 10:00 Uhr ; nur 1 Zeitfenster. Dann aus.
Sommer: dito.

[Heizing]

Hallo Hr. Kollege! (bin Dipl.-Ing. Geäudetechnik) 😉

von dem Vorhaben kann ich nur abraten. Den Aufwand, den Speicher an den VitoCell-uniferral anzuschließen, Füllen, Entleeren, das Ganze wieder zurückbauen, an den neuen Kessel anschließen, das ist wirklich ein unnötiger Aufwand. Die 150er könnte man auch im Netz verticken.

Auch eine Luftwämepumpe nur für WW wird sich nur schwer amortisieren, wenn du sowas möchtest, würde ich diese Geräte empfehlen

Für Öl

http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/hybrid-geraete/oel-hybridgeraete/vitolacaldens-222-f.html

Für Gas
http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/hybrid-geraete/gas-hybridgeraete/vitocaldens-222-f.html

Die können die Wärme auch für die Heizung verwenden, nehmen LWP oder normale Brennstoffe je nach Bivalenzpunkt. Internet, Apps usw. gehen damit auch ( Mit dem Vitoladens und Vitocrossal aber auch)

>Gebraucht werden Codierungen, welche den Heizbetrieb ganz ohne Warmwasserbereitung aufrecht erhalten. Da wäre Ihre Hilfe willkommen.

Das geht wie gesagt nicht, das ist keine regleungstechnische, sondern eine hydraulisches Problem.

@Flo_Schneider dass es etwas länger gedauert hat ist schon ok, ihr habt sicher viele Leute, die in der Kälte sitzen, hier ist ja eher das Gegenteil der Fall 😉

Gruß

Heizing

[hesi]

Werter Herr Kollege Heizing,

besten Dank für Ihre sicher gut gemeinten Einwendungen, welche ich zu schätzen weiss.

Der letzte HB war mit 2 Mann hier und wollte mir dann eine Pellet-Heizung verkaufen für rund 12.000 Euro und wollte garnicht verstehen, dass ich nur eine Ladepumpe nachgerüstet haben wollte.

Nicht mal nach Gesetz muß ich meine Anlage erneuern, weil Bestandsschutz besteht.

Was würden Sie denn hier machen, denn ich will nur ein limitiertes Budget einsetzen für 2015.
With immediate effect:

max. 5 l Öl / Tag im Heizbetrieb !!!!!

Der jetzige HB baut mir alles ein zu einem super Preis - der Heizungs- Keller ist vorbereitet, die alten Tanks mit 3500 Liter entsorgt.

SOS !!! Wie komme ich an die Interims-Lösung ?????
Was für eine Steuerung nehme ich dann, wenn die 150-er in der Bay gelandet ist ??

Der Käse ist, ich muß es ja vom HB machen lassen wegen Gewährleistung und Haftung.

Gruß

[Heizing]

Hallo Hesi,

das Geld für 2015 sparen und 2016 komplett machen, oder die alte Anlage wie von mir vorgeschlagen mit einem Mischventil für WW nachrüsten Kosten geschätzt mit Montage € 300,- Regelung ist bei den neuen Geräten integriert.

[hesi]

Hallo Herr Kollege,

noch eine letzte Frage zu meinem Problem & Ihrem Vorschlag:

was wird hier wie gemischt ?
Wie wird geregelt und wo fließt das zu heisse Wasser mit knapp 70 Grad hin ??

Haben Sie ein Beispiel für so einen Mischer / wie heißt das Teil, dann kann ich selber nachsehen im Internet.

Schönen Abend & Gruß

Hat das Einfluß auf den Ölverbrauch ??

[Heizing]

Hallo,

da wird Kaltwasser mit Warmwasser gemischt, ungefähr so wie an einer Mischbatterie im Waschbecken. Da das heiße Wasser direkt am Kessel gemischt wird sind die Leitungsverluste etwas geringer, aber signifikant auf den Verbrauch wird sich das nicht auswirken.

Den Link zu so einem Ventil habe ich schon mal im ersten Beitrag  gepostet

http://www.ikz.de/nc/news/article/zu-heiss-kann-zu​-spaet-bedeuten-veruehungsschutz-be-000285.html

das ist von Caleffi, gibt es aber auch von Danfoss, Taco...

Sie können, wie gesagt, auch den Temperaturregler auf 60°C stellen, das hat den gleichen Effekt. Ich würde mir auch gerne noch die Fotos des Kessels und der alten Trimatik anschauen, vielleicht kommt mir dann noch eine Idee.

Wegen des Ölverbrauchs würde ich mir mal die Abgasverluste auf dem Schronsteinfegeprotokoll anschauen, veilleicht lässt sich die Brennereinstellung verbessern. Wird der Kessel regelmäßig gereinigt?

Gruß

Heizing

[Heizing]

Hallo Hesi,

ich hätte mich immer noch über Fotos der Anlage gefreut:

Sie können diese auch an Social-Media@Viessmann.com schicken und den Link zu diesem Beitrag angeben, dann werden die Fotos hochgeladen

http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Uniferral-Baujahr-1989-Speichertemperatur-65-7...