Brennerstarts bei Warmwasser

[GG1]

Hallo, 

es geht um unseren Vitodens 200-W B2HF-25, SN 7722307003470125, VITOTROL 200-E

Seit Juli 2020 18.547 Betriebsstunden und 18699 Brennerstarts, ein Heizkreislauf, Heizkörper. 

Bei der letzten Wartung bemängelte der Servicetechniker die vielen Brennerstarts und meinte lapidar, die Anlage sei überdimensioniert. Ich habe das Startverhalten in den letzten Wochen selbst genauer überprüft und festgestellt, dass bei Unterschreiten der WW Zieltemperatur (50 °C) der Brenner zuerst schlagartig hochmoduliert dann für 3.5 - 6 min abschaltet (siehe Zeitverlauf im Anhang). 

Verstehe ich das richtig, dass die interne Pumpe/Umschaltventil das Kesselwasser nach Hochfahren des Brenners zu spät in den WW Wärmetauscher leitet und daher die Kesseltemperatur zu hoch wird, was zum Abschalten führt? Kann dieses Verhalten über die Regelung unterbunden werden ?

Danke für Hinweise !!

[SL01]

Der Brenner schaltet nach einer WW Bereitung afaik immer ab.

Du kannst ja die Hysterese der WW Bereitung hochsetzen, also mehr WW Abkühlung erlauben bis das WW wieder aufbereitet wird. Damit reduzierst Du vielleicht die Anzahl an WW Bereitungungen und damit auch die Starts danach. 

EDIT: So schnell wie deine WW Temperatur abstürzt bringt die Hystere zu ändern wohl nix. Vielleicht ist Dein WW Bereiter zu klein? Wie gross ist er denn und wie viele nutzen ihn mit was? Also der Drop der Temperatur ist jeweils schon hoch finde ich.

Ich finde ein 1:1 Verhältnis Starts:Betriebsstunden gar nicht so verkehrt. Ich habe aber erst seit 1 Monat eine Vitodens 300. Als vor paar Wochen es so stürmig war modulierte er auch nicht gross runter und ging wohl in diese Sturmschaltung der Heizung, was natürlich viele Brennerstarts nach sich zog, gerade auch weil es ja moderat warm war wo immer viel gestartet wird. Da gibt es aber dann ja diese Integral Konstante die man hochsetzen könnte.

Gruss

[MacVito]

Zitat GG1: "Ich habe das Startverhalten in den letzten Wochen selbst genauer überprüft und festgestellt, dass bei Unterschreiten der WW Zieltemperatur (50 °C) der Brenner zuerst schlagartig hochmoduliert dann für 3.5 - 6 min abschaltet (siehe Zeitverlauf im Anhang). "

Das beobachte ich bei meinem Vitodens 200W, 32 kW, B2HF mit nebenstehendem 200 l-Speicher in ViCare ganz anders.

Wenn der Brenner zur Warmwasserbereitung einschaltet, dann

- startet er mit einer Modulation von wie immer 11 kW, in meinem Fall ca. 34% Modulation; das müssten bei dir ca. 44% sein.

- nach 5 bis 10 s (genauer lässt sich das in ViCare kaum schätzen) moduliert er dann etwas herunter

- nach wieder 5 bis 10 s beginnt er mit dem Hochmodulieren bis zur max. Wärmeleistung, die im Parameter 597.0 hinterlegt ist. Das Hochmodulieren kann ca. 30 s betragen.

Selbstverständlich darf der Brenner während des gesamten Aufheizvorgangs nie ausgehen und die Pumpe muss spätestens mit Starten des Brenners laufen und darf ebenfalls während des gesamten Aufheizvorgangs nie ausgehen.

Ob man das aus deinen Diagrammen herauslesen kann, - schwer zu sagen.

Vielleicht solltest du mal einen einzelnen Warmwasseraufheizvorgang aufzeichnen, um die Auflösung zu verbessern.

Darf ich fragen, mit welchem Werkzeug die Diagramme aufgenommen wurden?

[GG1]

Hallo, 

danke für die schnelle Antwort! Die Diagramme werden mit Home Assistant /Verlauf erstellt, in den ich die Anlage eingebunden habe. Die kleinste Auflösung ist 1 min, was aber schon ganz gut ausreicht, um das Verhalten zu sehen. Wenn man genau hinsieht wird klar, dass der Brenner immer (mit 1-2 min Verzögerung) abschaltet, sobald beim WW Aufheizen die Zieltemperatur erreicht wird, z.B. um 05:45, 07:58, 08:40. Im Sommerbetrieb macht das ja Sinn, aber im Heizbetrieb würde ich erwarten, dass das Kesselwasser einfach wieder in den Heizkreislauf geleitet wird. Der WW Speicher ist 160 l nebenstehend, völlig ausreichend für 2 Personen. Die Pumpe läuft komplett durch (2. Balken von oben im Diagramm).

Gruss, 

G. 

[Franky]

Ich würde auch meinen, dass das Verhältnis Brennerstarts/Brennerstunden gar nicht schlecht ist. Von dem oft beschriebenen Takten bist du weit entfernt.

Eventuell hast einen Widerstand in der Ladeleitung zum Speicher. ? Womöglich hat sich Luft festgesetzt ? Gibts denn ungewöhnliche Geräusche  wie Gluckern oder Rauschen ?

[SL01]

In den Service Manuals steht zu

Trinkwassererwärmung:

".. Falls der Speichertemperatur-Istwert den Speichertemperatur-Sollwert um 2,5 K übersteigt, wird der Brenner ausgeschaltet und der Nachlauf der
Umwälzpumpe aktiv"

Link 

Also ganz normales Verhalten. Da ja das Wasser vom WW am Ende ziemlich warm zurück kommt will man vielleicht nicht gleich niedrig weiter brennen da die Wärme schlecht abgenommen wird? Nur eine Vermutung.

Meine Güte im chart fällt innerhalb von 1h zwei Mal rapide die Temp des 160l WW Bereiter von 55 auf 30Grad, ihr liebt wohl volle Badewannen :). Den Verbrauch möchte ich nicht wissen...

[MacVito]

@GG1

Das klingt jetzt schon ganz anders. Im Eröffnungsbeitrag war davon die Rede, "dass bei Unterschreiten der WW Zieltemperatur (50 °C) der Brenner zuerst schlagartig hochmoduliert dann für 3.5 - 6 min abschaltet (siehe Zeitverlauf im Anhang). "

Ich denke, das dass einerseits so nicht ist und dass das andererseits die Diagramme so nicht hergeben. Das wäre nämlich ein echter Fehler im Funktionsablauf der Vitodenssteuerung.

Die Bemerkungen aus dem letzten Beitrag kommen der Wirklichkeit schon näher, erreichen sie aber noch immer nicht: "Wenn man genau hinsieht wird klar, dass der Brenner immer (mit 1-2 min Verzögerung) abschaltet, sobald beim WW Aufheizen die Zieltemperatur erreicht wird, z.B. um 05:45, 07:58, 08:40. "

Anmerkung: Das ist genaugenommen so auch nicht, weil der Brenner nicht 1-2 min weiterläuft, nachdem die "Zieltemperatur" erreicht ist. Was in der Nachlaufzeit nachläuft, ist nicht der Brenner, sondern die Pumpe.

Was soll der Brenner auch anderes machen, als abzuschalten, wenn die Solltemperatur im Brauchwasserspeicher erreicht ist. Die angedachte direkte Umschaltung auf Heizbetrieb nach dem Erreichen des Brauchwasser-Sollwerts könnte nämlich für den Wärmetauscher auf Dauer tödlich enden.

Man muss sich das halt klar machen, dass bei direktem Umschalten von Brauchwassererwärmung auf Heizbetrieb (ohne Nachlaufzeit), das aus dem Heizungsrücklauf kommende kalte Heizwasser auf den noch stark erhitzten Wärrmetauscher trifft.

Viessmann verlangt nicht umsonst eine (Pumpen-)Mindestnachlaufzeit von 120 s nach der Brauchwassererwärmung. In der Zwischenzeit kühlt sich nämlich das von der internen Pumpe durch den Brauchwasserspeicher bewegte Heizwasser weiter ab und kühlt damit auch den Wärmetauscher im Vitodens innerhalb dieser (mindestens) zwei Minuten auf ein erträgliches Maß herunter. Erst danach darf das Umschaltventil auf Heizen umschalten und erst jetzt darf das aus dem Rücklauf zurückströmende kalte Heizwasser in den Wärmetauscher strömen. Die Hauptaufgabe der (Pumpen-)Nachlaufzeit ist es nämlich, einen Thermoschock für den Wärmetauscher zu verhindern! Man kann aber auch den Ökos erzählen, dass man damit insbesondere im Sommerbetrieb die Restwärme aus dem Heizwasser holt.

Also, vermutlich alles im grünen Bereich. 

Man darf halt nicht aus falschen Beobachtungen einen Systemfehler ableiten.