Heizungsmodernisierung Vitodens 333

[icke2002]

Hallo,

wir wollen unsere Heizung (Vitopend 200 mit 120l Warmwasserspeicher aus 2000) erneuern.

Unsere Hausdaten:

Reihenhaus ca. 130 m2 mit 2 Personen bewohnt

jährlicher Energieverbrauch ca. 13.000 kWh

Baujahr ca. 1950, modernisiert 2000 (Fenster Doppelverglasung, Aussendämmund, Dach gedämmt)

3 Etagen + Keller + Boden

Badewanne + Dusche + 4 Zapfstellen WW

Wir wollen bei Viessmann bleiben und umstellen auf die Kompaktversion Vitodens 333-F mit 11 oder 19 kW. Dazu haben wir schon verschiedene Angebote eingeholt. Die unterscheiden sich aber in den angebotenen Komponenten.

1. es wird entweder die 11 kW oder die 19kW-Variante angeboten - Begründung --> 11kW reicht dicke bis 11kW ist zu knapp. Wie kann ich das am besten nachprüfen?

2. Es werden Zusatzkomponenten angeboten, die der Hersteller angeblich fordert:

- Vitoset Magnetit-/Schlammabscheider - muss sicher sein?

- Vitoset Luftabscheider - (ist der notwendig (wir haben an jedem Heizkörper automatische Entlüfter dran und in der Angebotsbeschreibung steht "Volumenstromsensor und automatischer Entlüfter")

- Vitoset Füllstation medium - ist die notwendig und welche Vorteile bietet die. Reicht eine Nachfüllung bei der jährlichen Wartung (was kostet die eventuell)?

Vielen Dank für Eure Antworten!

[HerrP]

Moin!

11kW und 19kW sind meines Wissens die gleichen Geräte (baugleich), nur andere Daten auf dem Codierstecker. Ich sehe keinen Vorteil in der 11kW Version. Die minimale Modulation läuft bei beiden auf's Gleiche raus. Die Pumpenleistung kann man (hoffentlich auch noch bei den aktuellen) auch per Parametereinstellung beeinflussen. Ich würde die 19kW nehmen (hab ich auch).

- Magnetit-/Schlammabscheider auf jeden Fall empfehlenswert.

- Luftabscheider halte ich für Schnickschnack. Sind doch eh überall Schnellentlüfter dran und zur Not kann man mal irgendwo kurz die Luft ablassen. Es sei denn, ihr habt eine alte Fussbodenheizung mit nicht-sauerstoffdichten Rohren, die immer wieder O2 reinzieht. Und diese Mikroblasenthematik... naja. Andererseits kostet so ein Ding nicht unbedingt die Welt (vielleicht kann ja auch ein echter Fachmann was dazu sagen!?)

- So eine Füllstation ist auf den ersten Blick ne schöne Sache. Systemtrennung nach DIN ist ja heute auch Vorschrift... Keine Ahnung was der Heizi dafür nimmt, wenn er bei der Wartung so eine Anlage in den Keller schleppen muss und die zum Einsatz bringt.

Ich habe jedoch nirgends finden können, dass die Vitoset Füllstation medium 'konditioniertes Wasser gemäss VDE xy' oder so ähnlich macht. Sie ist -was ich finden konnte- lediglich mit einer 'Enhärterkartusche' bestückt. Durch reines Enkalken kann es aber passieren, dass das Wasser zu sauer wird, was (besonders bei älteren Heizungsanlagen) meiner Meinung nach schädlicher ist (Korrosion!) als das bischen Kalk (das dichtet kleine Undichtigkeiten sogar eher ab und macht eine kleine Schutzschicht gegen das Mikroblasen-O2 😉 )...

AAABER ich bin kein Heizungs-Meister und Ingenieur auch nur für E-Technik mit nem Grundstudium der Physik. Es wäre schön, wenn noch Leute mit echtem Wissen und vlt mehr Erfahrung was dazu sagen!

beste Grüsse & schöne Ostern!

Phil

[qwert089]

Hallo,

wenn du deine 13.000 kWh hier 

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

eingibst, kommt man auf 5.4 kW Heizlast, was gut zu deiner Beschreibung des Sanierungsstand und zur Größe des Hauses passt.

Daher würde das 11 kW Gerät sehr gut passen.

Das Haus wäre vielleicht sogar für eine Wärmepumpe geeignet.

Daher würde ich die Wahl der Größe vom Anspruch an die Warmwasser-Versorgung und von den Angewohnheiten abhängig machen.

https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/gasheizung/gas-brennwertkessel/vitodens-333-f-typ-b3tf.html

--> Datenblatt.

Dort auf der 4. Seite nach "Trinkwasser-Dauerleistung " suchen dort steht auch was das Gerät in einer Stunde und in 10 Min schafft.

Beim 11 kW Gerät 177l in 10 Min von 10 Grad auf 45 Grad.

D.h wenn jemand die 200 L Wanne füllen möchte, sollte man vorher auf 60 Grad hoch heizen.

Wenn dann sofort gleich wieder jemand Duschen möchte, muss er 10 Minuten warten, bis der Speicher wieder warm ist.

Wenn kaum gebadet wird und nur geduscht, reicht das 11 kW Gerät.

Wenn man hohe Ansprüche an den WW Komfort hat, ist vielleicht sogar das 25 kW Gerät nötig.

VG 

[icke2002]

Bei der 11kW steht 177l/10min und bei der  19kW 187l/10min - der Unterschied scheint nicht so viel zu sein. Bei meiner jetzigen Anlage habe ich mit dem 120l Speicher lt. Datenblatt nur 153l/10min - mir fehlt aber das Gefühl für diese Werte. Der HB will aber für die 19kW 500 Euro mehr (normal sind doch eigentlich um 100 Euro - oder gab es zum 01.04. eine Preiserhöhung bei Viessmann?)!

[qwert089]

Wie viel kW hat der aktuelle Vitopend ?

Mach die nächsten Tage mal ein Test-Wannenbad.

-Stoppe wie lange es dauert bis die Wanne voll ist

-Schaue auf den Wasserzähler wie viel Wasser in die Wanne geht.

Der Aufpreis hängt wohl vom Großhändler ab. Bei manchem Online Shop ist die Differenz auch 250€.

VG

[icke2002]

Danke, versuche ich morgen mal!

[th3063]

Hallo icke2002,

ich besitze eine Vitodens 300-W mit 11 kW und bin mit der auch sehr zufrieden. Mein Jahresenergieverbrauch beträgt ca. 12.000 kWh bei einer vergleichbaren Wohnfläche wie deiner. Aus meinen Erfahrungen würde ich dir zu der 19 kW Variante raten.

Die Berechnungen von @qwert089  zur Heizlast von 5,4 kW sind sicherlich korrekt, gehen aber vermutlich von einer kontinuierlichen Heizlast aus. Die ist aber gerade an Tagen mit einer kalten Nacht nicht gegeben. Ich beobachte bei meiner Anlage, dass sie morgens, wenn das Haus durch die Nachtabsenkung etwas ausgekühlt ist schon mit maximaler Leistung (11 kW) arbeitet und es dabei nicht schafft, die Sollvorlauftemperatur für die Heizkörper zu erreichen, da die FBH offenbar den größten Teil der Heizleistung "wegsaugt". Erst nach ca. 2 Stunden werden dann auch die Heizkörper wieder richtig warm.

Ich muss jetzt deshalb nicht morgens frieren; die Heizkörper werden schon warm aber eben nur lauwarm. Wenn dann später in allen Räumen die Solltemperatur erreicht ist (bei mir sind das 21 °C), arbeitet die Anlage meist mit 3 kW bis 5 kW (je nach Außentemperatur). Dann sind die 11 kW wieder völlig ausreichend.

Daher meine Empfehlung für die 19 kW Variante. Den hohen Preisunterschied halte ich dagegen nicht für gerechtfertigt. Wie Phil @HerrP bereits geschrieben hat, sind die Geräte baugleich und unterscheiden sich lediglich durch den Inhalt des Codiersteckers (Firmware). Die Herstellungskosten sind also identisch. Keine Ahnung was Viessmann da für eine Preispolitik betreibt.

Zu deinen übrigen Fragen bzgl. Zusatzkomponenten: Einen Magnetschlammabscheider halte ich auch für sinnvoll. Viele Hersteller von Hocheffizienzpumpen fordern das sogar. Einen Luftabscheider und eine Füllstation halte ich nicht für notwendig. Wenn die Anlage ordentlich installiert ist, solltest du zwischen den jährlichen Wartungsintervallen gar kein Wasser nachfüllen müssen. Falls doch mal was nachgefüllt werden muss, macht das mein Heizungsbauer bei der Wartung - natürlich mit konditionierten Wasser. Das ist in der Wartungspauschale enthalten. Also wozu Geld für eine Füllstation ausgeben.

Viele Grüße, Thomas  

[qwert089]

Hallo Thomas,

bei dem gedämmten Gebäude wird icke2002 mit der Nachtabsenkung vermutlich keinen Blumenstopf gewinnen.

Die untere Modulationsgrenze dürfte erreicht werden, wenn es unter 4 oder 5 Grad draußen kalt  ist.

In den Monaten Dez - März mit Durchschnittstemperaturen darunter würde ich die Anlage ohne Nachtabschaltung laufen lassen.

Vorteil keine 2h Überhöhung der Vorlauftemperatur mit schlechtem Wirkungsgrad nötig und die Heizkurve kann generell niedriger eingestellt werden, mit besserer Brennwertnutzung.

VG Michael

[th3063]

Guten Morgen Michael,

unter der Voraussetzung, dass die Anlage ohne Nachtabsenkung durchläuft, hast du natürlich Recht. Tatsächlich wollte ich das bei mir auch mal ausprobieren, um die morgendliche Leistungsspitze zu vermeiden. Bei den aktuellen Außentemperaturen fängt meine Anlage aber irgendwann an zu takten.

Sollte es tatsächlich eine Preisdifferenz von 500 Euro zwischen beiden Varianten geben, würde ich auch stark ins Grübeln kommen, ob es unbedingt die 19 kW sein müssen. Bei unter 200 Euro würde ich doch eher die 19 kW Variante nehmen. Etwas Leistungsreserve zu haben, kann nie schaden 😉

Viele Grüße, Thomas

[icke2002]

@qwert089:

Der aktuelle Heizung ist Vitopend 200  WH22 mit (vermutlich) 7-15kW mit nebengestelltem Vitocell 100 120l.

Die Badewanne ist (ohne Badenden) in ca. 12 min mit ca. 180l Wasser gefüllt. Wenn ich davon ausgehe, dass beim Baden mit einer Person sicher nicht mehr als 120l WW benötigt werden und das Wasser aus dem Ladespeicher ja noch mit kaltem Wasser gemischt wird, sollte der 100l Ladespeicher ausreichen? Nur wenn 2 Personen kurz nacheinander baden wollen gibt es ein Problem?

[icke2002]

@qwert089 :

Warum bringt die Nachtabsenkung nichts - ich schalte die Heizung über Nacht aus - ist das das gleiche wie Nachtabsenkung - wenn ja, kann ich das dann lassen? Was gewinne ich dadurch?

Sorry für die wahrscheinlich „dummen“ Fragen - aber ich bin hier absoluter technischer Laie!

[qwert089]

Um den Speicher wieder voll zu laden dauert es ja keine 10 Minuten.

So lange bleibt man doch normalerweise auch im Wasser liegen.

Wenn die 1. Wanne eingelaufen ist, wird es aber 5- 10 Min dauern bis jemand anderer Duschen kann.

[HerrP]

Nachtabsenkung... Es gibt zwei 'Theorien':

Die eine (qwert) sagt, das, was du in der Nacht einsparst, musst du am nächsten Morgen zum allergrößten Teil wieder nachheizen. Weil das meist bei mehr Leisung und damit höherer Abgas- und Rücklauftemperatur geschieht, ist die Nutzung des Brennwerteffektes (Rückgewinnung der Verdampfungswärme durch Kondensation des im Abgas enthaltenen Dampfes) dabei aber schlechter und im Endeffekt sparst du eher nix.

Die andre sagt je kühler nachts das Haus ist, desto weniger Energie geht 'verloren', und man spart schon was.

Ich mach das so wie du @icke2002  und schalte nachts die Heizung komplett ab. Ich gewinne damit (bzw. spare; 1933 freistehend, ältere Doppelglasfenster, großteils mässig isoliert). Am Ende hängt es aber wohl von der Isolierung (ggf. besonders von den Schwachstellen wie Fenster usw.) und ggf. von der thermischen Trägheit des Gebäudes ab, vlt auch noch von anderen Faktoren.... 

beste Grüsse!

Phil 

[qwert089]

wie viel das Haus an Energie verliert kann richtet sich nach den Heizgradtage bzw. Stunden.

Angenommen es hat innen 20 Grad und aussen 0 Grad dann zählt diese Tag mit Temperaturdifferenz  20 in die Heizgradtage ein bzw. 24 Stunden *20= 480 Stunden.

Jetzt bräuchtest du einen Temperatur-logger wie schnell das Haus mit beginn der Abschaltung auskühlt.

d.h wenn die Abschaltung im 22. Uhr startet und es um 23 Uhr nur noch z.b. 19,9 Grad hat

Wird die Stunden zwischen 22 Uhr und 23 Uhr nicht mehr mit 20 sondern 19,9 in die Rechnung eingehen.

Das müsste man so grob für jede Stunde, bis zum Ende der Abschaltung aufsummieren.

Dann sieht man um wie viel % weniger als die 480 Grad Stunden man mit der Abschaltung hat.

D.H. je schlechter das Haus gedämmt ist und je weniger Masse es hat um so größer ist die Einsparung durch Abschaltung/Absenkung.

Ein sehr gut gedämmtes Haus mit massiven Wänden wird kaum auskühlen und der Effekt wird vielleicht bei 1-2% Differenz sein.

Wiederum muss mal die Energiemenge die, man zwischen 22 Uhr und z.B. 5 Uhr nicht zugeführt hat in der restlichen Zeit "nachholen"

Das geht nur über eine höhere Vorlauftemperatur, was zu einer schlechteren Brennwertnutzung und Wirkungsgrad führt.

Je nach Haus und in welchem Bereich die Rücklauftemperatur (steiler Bereich der blauen Linie) liegt, kann der Gasverbrauch ohne Absenkung so gar geringer ausfallen.

siehe auch

https://www.amazon.de/Heizstrategie-Simulation-Heizungsanlagen-Studierende-interessierte/dp/36581193...

[HerrP]

ps. nochmal 11/19kW Gerät: Auch an dem sehr geringen Unterschied bei der WW Leistung (un sogar identisch angegebener 'Anschlussleistung') erkennt man wieder, dass beide Geräte die gleichen sind, weil das "11kW" Gerät da einfach die Leistung des 19kW Gerätes fährt (die Modulation geht dann auf "170%" oder so hoch, was ja eigentlich Blödsinn ist - mehr als Vollgas geht nicht). Ein Preisunterschied von 500eu ist definitiv rein 'politisch'... Wenn die minimale Leistung beim 11kW Gerät niedriger läge, würde ich auch sagen, das ist das richtige. Ist sie aber nicht, deswegen bin ich da bei Thomas - Reserve kann nie schaden. Der Preis muss natürlich stimmen.

beste Grüsse!

Phil

[Peter82]

Hallo Icke, ja ich habe auch eine Vitodens 333-F mit 19kW in betrieb und würde Dir abraten die zu kaufen. Bei mir setzt sich ständig der Wärmetauscher zu, ich glaube den haben sie so kompakt gebaut um Platz und Geld zu sparen, meine Geschichte kannst Du im Post drüber nachlesen. 

Wenn Du die trotzdem nimmst und Dir ärger ersparen willst, nimmst Du auf jeden Fall den Magnetabscheider und die VE-Anlage mit. 

11 kW oder 19kW zum beheizen des Hauses ist egal, ich beheize 180m², (BJ1963) 11kW Heizleistung reicht sogar bei -10°C draußen.  Die 11 oder 19kW Frage ist nur für das Warmwasser relevant, die 19kW Anlage macht sogar 23kW Warmwasser, das reicht um permanent duschen zu können und ständig warmes Wasser zu bekommen, dafür nimmt die auch um die 20kW. Mit weniger kW kannst Du nur etwas länger Duschen als dein Speicher reicht. Ihr seid zu zweit, ich würde wenn die 11kW Variante nehmen.

[HerrP]

Moin @Peter82  !

Ist der Wärmetauscher, der sich zusetzt, nicht der Plattenwärmetauscher hin zum Warmwasser? und bei dem die 'Brauchwasser'seite, die schlichtweg verkalkt? Das liest man sehr oft hier in Bezug auf die 333. Da nutzt die ganze Heizkreiswasserbehandlung nix...

Durchaus pflichte ich dir aber bei, möglichst nicht das Kompaktgerät mit eingebautem Speicher und Plattenwärmetauscher zu nehmen (wenn man den Platz hat). Ein externer Speicher mit Rohrwendelwärmetauscher ist da viel problemloser. Wenn der allerdings verkalkt ist, kann man den nicht einfach austauschen, und das Entkalken ist schon Aufwand...

beste Grüsse!

Phil

ps., oh hab grad deinen andren Beitrag gelesen - sry, da geht es ja wirklich um den Heizwasserkreis. Das hab ich hier glaubich zum ersten Mal gelesen.

[icke2002]

Ich werde wohl in den sauren Apfel beißen und wegen des besseren WW-Komforts die 19 kW Version kaufen - wenn man das auf die (gewünschte) Nutzungsdauer hochrechnet ist der jährliche Aufwand eigentlich gering. 

Bei der Nachfüllstation ist es wohl möglich entweder eine Entkalkungs- oder Entsalzungskartusche zu benutzen - beides gleichzeitig geht wohl nicht. Das Wasser hat wohl eine durchschnittliche Leitfähigkeit von 500 mikrosiemens/cm und einen pH-Wert von 7,5 - wenn ich richtig gelesen habe ist lt. Viessmann Planungsrichtlinie hier keine Entsalzung notwendig - ich glaube, ich habe hier im Forum gelesen, dass bei Edelstahl- Wärmetauscher kein VE- Wasser notwendig ist?

[icke2002]

Wir wollen ausserdem noch eine Vititrol 200 im Wohnzimmer einsetzen - ist es dann möglich, die Aussentemperatur-Regelung mit einer Raumtemperaratur-Regelung mit der Vitotrol als Temperatursensor zu kombinieren und wenn ja - macht das Sinn oder sollten wir lieber nur Aussen- oder Raumtemperatur-Regelung nutzen?

[qwert089]

Generell solltest du den 333 nur kaufen wenn du weiches Leitungswasser hast.

Sonst verkalkt der Plattenwärmetauscher ständig und du musst den jährlich entkalken lassen.

Bei über 15 Härtegrad solltest du besser wieder einen Extra Speicher kaufen und einen Vitodens 300 W

[icke2002]

Wir haben Härtegrad 14 und alle Heizungsbauer haben mir versichert, dass es keine Probleme mit Verkalkung in unserer Gegend gibt und mir zur Kompaktversion geraten?!?