Regulierung Wasser: an/aus oder dauernd an?

[lutzn]

Hallo,

hier läuft eine Vitodens 300-W (24kW) mit Pufferspeicher und Frischwasserstation.  Die Abteilung Heizung hat drei Kreisläufe (geregelt Heizkörper & FHB und ungeregelt für Teile des Kellers).  Das Haus ist saniert und die Kurven der geregelten Kreisläufe sind jeweils auf 0,9/0 mit Soll-Temperaturen 20/16 eingestellt.  Das Warmwasser steht auf 50 Grad.  Das Haus ist exterm offen über alle Etagen, deshalb nutzt hier eigentlich niemand die Regler an den Heizkörpern; die sind fast immer einfach offen.  Bedeutet, die Regelung der Temperatur geschieht unten an der Anlage.  Und vorneweg, ich hab mit Heizungsbau nix am Hut und echt ziemlich wenig Ahnung, aber den Wunsch einfach mehr zu verstehen.

Mein Heizungsbauer hat mithilfe von Viessmann (weil die Anlage am Anfang etwas merkwürdig gearbeitet hat) eine Einstellung vorgenommen, die mir ein Loch in den Geldbeutel gefressen hat.  Ich hab mich jetzt selbst mal an die Anlage gemacht und im letzten Abrechnungszyklus eine Ersparnis von 1/3 hinbekommen.  Jetzt hab ich natürlich Blut geleckt und will mehr.  Ich hab mir meine Anlage also versucht, genauer anzuschauen und dabei nachfolgendes bemerkt.  Es wäre schön, wenn jemand kommentieren könnte, ob meine Beobachtungen soweit stimmen.

Ich habe gesehen, dass das WW einen erheblichen Anteil ausmacht.  Vermutlich auch korrekt so, weil das die höchste Temperatur im System ist.  Die Heizung holt sich, was sie so braucht und dann wird das WW wieder auf den notwendigen Stand gehoben.  Also dachte ich mir, ich definiere ein paar Zeiten, in denen ich definitiv kein WW brauche und lasse die Anlage auf die Temperatur abfallen, die für die Heizung benötigt wird.

Angenommen WW geht um 8 aus und um 12 wieder an.  Beobachtet habe ich, dass die Anlage gegen 7h30 nochmal alles gibt, obwohl die doch gleich das WW ausschalten soll.  Kann es sein, dass die Anlage merkt "aha, ich schalt WW gleich ab, ich mach dem das nochmal schön warm".  Und da gibt die volle Pulle.  Bis 12 hat die Heizung schon einiges aus dem Puffer gezogen, das reicht also nicht mehr für das WW.  Um 12 geht die Anlage also wieder auf volle Pulle und macht für eine halbe Stunde das WW heiß.

Ist das so?

Die halbe Stunde habe ich bewusst geschrieben, denn meine Vermutung ist, dass das nicht nach der erreichten WW Temperatur, sondern nach Zeit gesteuert wird.  Mein Heizungsbauer hat mir das auf Rückfrage auch so bestätigt.

Ist das so?

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, ob es eine geniale Idee ist, das WW abzuschalten.  Was baucht mehr, das WW wieder auf Temperatur zu bringen oder es einfach weiter laufen zu lassen?  Ab welchen Aus-Zeiträumen könnte eine Abschaltung des WW sinnvoll sein?  Vielleicht nur die 7 Stunden in der Nacht?

Mich erinnert das etwas an die Fragestellungen bei der FBH, nur dass die FBH träger ist als mein WW.  Auch da bin noch nicht so weit, eine Entscheidung zu fällen, ob es sinnvoll ist, die FHB ausser in der Nacht auch noch am Tag abzuschalten.

Gibt's da Erfahrungswerte?

Ich danke für alle Hinweise, die mich Geld sparen lassen!

Und beste Grüße!

-lutzn

[Franky]

Da du eine Frischwasserstation hast, muss logischerweise ein Pufferspeicher immer auf einer Mindesttemperatur gehalten werden. Und das Halten einer Temperatur ist grundsätzlich ökonomischer, als sie immer wieder ,,von unten,, hochzuholen.

Ich gehe zumindest davon aus, dass das WW täglich gebraucht wird.

Und startet die Therme gerade wieder zur Anhebung der Mindesttemperatur im Pufferspeicher, wird die Erwärmung bis zum Abschluss durchgeführt. Eine etwaige  Zeitschaltung bleibt hiervon unberührt. Soll heissen, auch wenn du ein Zeitfenster ab 8 Uhr (aus) eingestellt hast, würde die Therme noch immer den Speicher erhitzen, wenn die Zieltemp. noch nicht erreicht ist.

Eine FBH die Nacht über abzuschalten ist eher unsinnig. Sie braucht dann am nächsten Morgen um so länger, weil hier auch der Estrich abkühlt. Es verhält sich bei einer FBH wie beim Halten einer Temperatur.

[lutzn]

Momentan hab ich ja Glück, dass jeden Tag fast die gleiche Temperatur ist und ich schön probieren kann.

Also mach ich dann jetzt mein WW nur in der Nacht aus.  Ich denke, 7h sind ein Zeitfenster, wo man schon abschalten könnte, oder?

Die FBH ist so eine (so sagte man mir), die wegen eines sehr niedrigen Aufbaus schnell abkühlt und auch schnell aufheizt.  Das merke ich auch.  Gilt das da auch, oder kann man die öfter ein-/ausschalten und gewinnt was dabei?  Wenn ich nix gewinne, dann würde ich die Abschaltung auch auf die 7h in der Nacht begrenzen.

Würde bedeuten, WW und FBH in der Nacht aus, den Rest der Zeit brummelt's durch.  Normale Heizkörper nach Bedarf.

[Franky]

Kannst du so probieren. Ob man was einspart, siehst dann ja auf dem Gaszähler.

[lutzn]

Danke!

Noch eine Frage.  In der App sehe ich eine Unterscheidung zwischen WW und Heizung beim Verbrauch.  Kann ich in der Anlage sehen wer gerade die Aufheizung angefordert hat?

Und noch eine letzte Frage.  Gibt es noch eine große Stellschraube mit der man den Verbrauch positiv beeinflussen kann?  So ganz banal nach der Art "das hoch, das runter, das ist immer gut oder schadet nicht."

[Franky]

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@lutzn  schrieb:

Danke!

Noch eine Frage.  In der App sehe ich eine Unterscheidung zwischen WW und Heizung beim Verbrauch.  Kann ich in der Anlage sehen wer gerade die Aufheizung angefordert hat?

Es sollte mindestens ein Symbol im Display erscheinen. Bei WW ein Wasserhahn, für Heizung ein HK-Symbol.

Und noch eine letzte Frage.  Gibt es noch eine große Stellschraube mit der man den Verbrauch positiv beeinflussen kann?  So ganz banal nach der Art "das hoch, das runter, das ist immer gut oder schadet nicht."

Stellschraube? Nein, das gibts nicht. Was aber den Verbrauch unmittelbar beeinflusst, ist die Einstellung der Temperaturen. Je tiefer, desto weniger muss die Therme heizen. In deinem Fall bist allerdings etwas ,,angeschmiert,, weil der Speicher auf einer Mindesttemperatur gehalten werden muss, da von dieser die mögliche WW-Temperatur unmittelbar beeinflusst wird.

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[lutzn]

Also habe ich gedanklich richtig gelegen, dass die Leitgröße die WW-Temperatur ist.  Beim Rest komm ich ja nie so hoch.  Aber ich sollte durch meine Frischwasseranlage ja eigentlich eine recht niedrige Legionellengefahr haben (ich muss dabei immer an Asterix & Obelix denken) - das soll ja der große Vorteil sein.  Und die Zirkulation sollten den Rest erledigen.  Eigentlich könnte ich die WW-Temperatur noch etwas absenken können sollen müssen.  Vielleicht...

[Franky]

Es ist richtig, dass die Frischwasseranlage ansich faktisch kein Legionellenrisiko hat. Aber da hier das WW im Durchlaufverfahren hergestellt wird, muss die Puffertemperatur mindestens auf der gewünschten WW-Temperatur gehalten werden. Der Hochleistungswärmetauscher kann die Temperatur max. 1:1 übertragen, aber nicht erhöhen. Du kannst es gerne mit einer Puffertemp. von z.B. 45°C versuchen. Hier muss man einfach ein bissel probieren, welche Temp für einen passt. Für eine Brauseanlage reichen sicherlich ein paar Grad weniger aus, bei einem Wannenbad vielleicht nicht mehr.

[lutzn]

Ich wollte zuerst nochmal danke sagen.

Und noch eine Frage dazu stellen.    Ich hab die Temperatur jetzt abgesenkt.  Das passt auch alles.  Etwas gewöhnungsbedürftig ist es schon...

In der Nacht hatte ich das Wasser zunächst komplett aus, was sich aber irgendwie doch als nicht so super gezeigt hat.  Weil die Heizungen in der Nacht ziehen, ist das WW dann doch bedenklich niedrig; außerdem ballert die Anlage morgens, um dann die WW wieder hoch zu fahren, was mit der Heizung kollidiert, die ja auch starten soll; da sind dann die Mischer zu.

Ich dachte also, ich bin total intelligent und aktiviere die 4. Zeitphase und stell die auf eine nachts vertretbare Temperatur.  Klappt aber nicht.  Der Kessel läuft die ganze Nacht auf ca 50°, was aber nix mit meiner Temperatur in Phase 4 zu tun hat und im Speicher kommt nix an.  Der kühlt munter auf 25° ab.  Ich glaube, die Pumpe geht in Phase 4 nicht an.

Könnte es sein, dass das eben so ist, oder könnte es auch sein, dass irgendeine andere Einstellung das verhindert?  Also eine Einstellung, wo das vielleicht nicht dokumentiert ist oder einfach so beschrieben ist, dass ich die Konsequenzen nicht verstehe?

[Franky]

Hast du denn auch eine zweite WW-Temperatur festgelegt ?

Im Übrigen halte ich das für totalen Nonsens. Da kannst die Heizung auch gleich im Regelbetrieb lassen, da ein Halten einer Temperatur ökonomischer ist als sie von ,,unten,, hochzuholen.

Die Absenktemp. auf 3 °C wäre aber richtig so. Hier würde die Heizkreispumpe auch mal ruhen und könnte so keine Wärme mehr abziehen.

[lutzn]

Meinst Du 3° absolut oder Differenz?  Ich glaube, das mit den 3° hab ich vielleicht nicht ganz so verstanden.

Aber was ich eingestellt habe, das sind 46° normale WW Temperatur (für Duschen, Küche usw, prima).  Wobei, getauscht bleibt da ja weniger übrig, passt.

Und dann hab ich gesetzt 58:44 (also erstmal 2° weniger).  Und da passiert nix.  Der Kessel geht zwar auf 50°, keine Ahnung warum grad 50°, aber ich war heute Nacht mehrfach unten (spannende Serie geschaut), der Wert 50° im Kessel bleibt.  Und der Speicher kühlt immer weiter aus.  Die Pumpe ist halt aus...

[Franky]

Die Absenktemperatur auf 3°C. Keine Bange, die Räume kühlen nicht so weit aus. Erst, wenn die Aussentemp. so weit absinkt, würde sich die Pumpe wieder einschalten.

Und soweit mir bekannt, muss Temperatur 2 höher sein als die übliche WW-Temperatur. Ist ja eigentlich als Legionellenschutz gedacht.

[lutzn]

Ok, das würde Sinn bringen, dass die Temperatur 2 höher sein muss, wenn sozusagen eine "zweckgebundene Logik" in der Software sagt, für Legionellen bringt ne Absenkung keinen Sinn.  Aber dann hat man vielleicht vergessen, dass es nicht damit getan ist, nicht nur die Pumpe nicht anzuwerfen, sondern vielleicht auch die Anforderung einer anderen Temperatur zu ignorieren ist.  Denn das sieht danach aus als wolle das Teil gerne meine Temperatur 2 machen, nur geht die nicht raus, weil die Pumpe aus ist.

Ich hab mir eh einen abbrechen müssen, damit das mit der Phase 4 klappt.  Die normale Phase endet um 10 und sollte dann mit Phase 4 bis morgens durchgezogen werden.  Geht nicht wegen der Tagesgrenze.  Also hab ich die Phasen 1-3 übereinander auf meinen Tagesrhythmus gelegt und die Phase 4 dann auf den Beginn des Tages gewurschtelt.  Von 22h-24h ist die WW-Bereitung einfach aus.  Jetzt könnte man probieren, ob man die Phasen 1-3 nicht zu den Niedertemperaturphasen (Nacht) und die Phase 4 zur Tagesphase macht, wenn Phase 4 einfach nur höher als 1-3 sein muss.  Mal schauen, vielleicht probier ich das irgendwann mal aus.

Aber nochmal zu den 3°.  Du sprichst dabei von den Heizkreisen, nicht dem WW-Kreis, richtig?  D.h. ich würde in den 6-7h die Heizkreise mal auf 3° stellen?  Nur die Heizkörper oder auch die FBH?  Wohl bemerkt, die FBH ist echt rattenschnell.  Das ist irgendwas mit dünnen Leitungen ziemlich eng verlegt.  Hatte auch den Vorteil, dass die Aufbauhöhe gering war, was meiner Treppe zugute kam.  Und nach ner Stunde hat man warme Füße.  Schon lässig...

PS:  Du solltest Dich mit der Kathrin aus dem haustechnikdialog zusammentun und ein Kompetenzimperium gründen.

[Franky]

Ja, ich spreche bzw. meine die Heizkreise. Und hier könntest auch die FBH mit einbeziehen. Offenbar ist deren ,,Estrichpuffer,, nicht sehr stark.

Und ich bezweifle, dass du die ,,Phase 4,, auf den Tag ausdehnen kannst. Man gibt bei der Temperaturerhöhung nur den Startzeitpunkt an. Die Bereitung läuft dann solange, bis die Zieltemperatur erreicht ist. Soll heissen, Phase vier kann nicht ausgedehnt werden.

[lutzn]

@Franky  schrieb:

Ja, ich spreche bzw. meine die Heizkreise. Und hier könntest auch die FBH mit einbeziehen. Offenbar ist deren ,,Estrichpuffer,, nicht sehr stark.

Alles klar.  Verstanden.  Ich probier das mal aus.

Und ich bezweifle, dass du die ,,Phase 4,, auf den Tag ausdehnen kannst. Man gibt bei der Temperaturerhöhung nur den Startzeitpunkt an. Die Bereitung läuft dann solange, bis die Zieltemperatur erreicht ist. Soll heissen, Phase vier kann nicht ausgedehnt werden.

Ok, jetzt hab ich das auch verstanden.  Dann - würde ich sagen - lass ich das einfach mal bleiben.

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Ich habe den Eindruck, man kann an der Anlage vielleicht an 6-7 Parametern sinnvoll schrauben (z.B. 60:xx, A6:xx, 90:xx, 9F:xx, F2:xx, FA:xx, FBxx), aber ansonsten geht's wirklich nur um die Temperaturen und darum, ob es günstiger ist, alles durchlaufen zu lassen, oder ob man alles runter- und dann wieder hochfährt.  Und ein Grad hier mehr und dort weniger, das macht am Ende nach meiner Erfahrung irgendwie fast nichts aus (vielleicht im Labor, aber nicht mit der Natur aussenrum).  Also grad mit meinem Puffer, da hat man den Eindruck, es ist gehupst wie'n Satz gemacht, die eine Temperatur wird von der anderen bei unterschiedlichen Temperaturen eh überholt - ist im Speicher ja alles eine Suppe 😉

Ich mache das jetzt mal nach dem KISS Prinzip.  Zum Test nachts 3° und WW aus.  Morgens dafür etwas früher alles wieder hochfahren und dann schauen wir mal.  Das wird natürlich etwas von den Außentemperaturen abhängig sein.  Bei -10° wird's nachts vielleicht etwas ungemütlicher.  Das sehen wir aber.  (Zudem, mir geht diese Optimierung grad irgendwie auf'n Wecker; das ist eine never ending story.)

Noch eine abschließende Frage, dann geb ich vermutlich erstmal Ruhe, weil ich dann ans Testen und Beobachten gehe.  Bei mir wurde nach der Installation ein hydr. Abgleich gemacht.  Mein Nachbar hat keinen gemacht, zumindest nicht, dass er sich erinnern könnte.  (Bei mir sehe ich ihn erstmal auch nur auf der Rechnung 😉

Es wird zwar viel davon gesprochen, aber "unter der Hand" sagten ihm zwei SHK Unternehmen, dass das völlig überbewertet wird.  Hat man da wirklich soviel Einsparpotential wie behauptet wird?  Oder haben die SHK Unternehmen eher recht?

[Franky]

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@lutzn  schrieb:

😉

Es wird zwar viel davon gesprochen, aber "unter der Hand" sagten ihm zwei SHK Unternehmen, dass das völlig überbewertet wird.  Hat man da wirklich soviel Einsparpotential wie behauptet wird?  Oder haben die SHK Unternehmen eher recht?

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Ich bin auch der Meinung, dass ein hydraulischer Abgleich überbewertet wird.  Das Einsparpotenzial liegt weit geringer als mitunter angegeben.  Im Übrigen kann man einen hydraulischen Abgleich auch selbst durchführen. Man muss sich aber etwas in der Materie vertiefen. Und vor allem dafür Zeit nehmen. Eine Einstellung der Heizkurve hat z.B. bei 15°C keinen Sinn. Hier kann man gleich davon ausgehen, dass du das bei 0°C nochmal machst.

Was wirklich was bringen würde: Wenn man mit einem neuen Kessel auch die Heizkörper vergrössert. Denn jedes Grad weniger in der Vorlauftemperatur spart tatsächlich. Allerdings verlangt das auch wieder wahnsinnige Investitionskosten.

[lutzn]

Die Heizkörper und die ganze Installation sind ja neu (also von vor ein paar Jahren) und auch ziemlich groß, deshalb kann ich ja diese Heizkurve verwenden, und die Temperaturen sind gleich mit der FHB, die halt in einem Bau von 1936 doch gefordert wird.  Beim einen liegt ich etwas drunter, beim anderen etwas drüber.

Man müsste übrigens draußen mal die Temperatur fixieren können.  Mit dem ständigen hoch und runter kann echt nicht richtig verglichen werden.  Momentan hab ich den Eindruck, dass Hochheizen oder Weiterlaufenlassen irgendwie nicht wirklich nen riesigen Unterschied machen.  Naja, mal schauen.

Aber Du hast etwas sehr entscheidendes gesagt, nämlich zum Abgleich.  Beim Nachbarn hieß es lt. SHK "oh, da brauchen wir schon die passenden Temperaturen, 0° und unter 0°.  Und dann wollen ja alle gleichzeitig.  Generell schwierig..."  Und Du hast das mit den 0° wiederholt.  Ich sagte, dass das zumindest bei mir auf der Rechnung steht.  Die ist vom August, und die Inbestriebnahme war im Juni.  Im Winter davor gab's noch keine Heizkörper; danach ist nix mehr passiert.  Deshalb vermute ich, dass der Abgleich garnicht gemacht wurde.  Ich hab auch schon angerufen, aber niemanden erreicht.  Ich ahne schon was ich hören werden, so dass ich froh bin, wenn ich die Heizlastberechnung bekommen kann.  Und dann machen wir (mein Nachbar und ich) das gemeinsam bei ihm und mir.  Dann wissen wir immerhin was wir gemacht haben.  Kennst Du eine gute Anleitung, nach der man vorgehen kann, wenn man nicht so wahnsinnig viel Ahnung hat (aber vielleicht nicht total doof, mind. jedoch willens ist)?  Wir wollen im ersten Wurf ja nichts perfektes, 80% reichen uns für's erste Mal.

[Franky]

Kannst es mal hier versuchen. https://www.energieverbraucher.de/de/hydr-abgl-einfach__2616/