Setzen von Pausenzeiten im Heizbetrieb bei Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09

[BK2]

Hallo zusammen,

besteht die Möglichkeit bei der Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09 Pausenzeiten im Heizbetrieb einzustellen oder zu erzwingen, ähnlich EVU Sperre. Dies sollte dann aber so erfolgen, dass bestimmte Zeiten für die Pausenzeiten eingestellt werden können, wie im Heizzeiten Assistenten. Eine andere Variante die ich mir vorstellen könnte, eine Regelung über einen Temperatursensor für die Fußbodentemperatur in einem Referenzraum. Sinn und Zweck dieser Übung soll sein das Takten der überdimensionierten WP zu reduzieren.

Hat dazu schon Erfahrungen oder eine Idee wie dies zu bewerkstelligen ist.

Danke schon mal für Eure Bemühungen und Vorschläge.

VG Bernd 

[PeterF60]

Hallo Bernd,

Pausenzeiten kann man über die Zeitprogrammierung erzwingen (Oder habe ich Deine Frage da nicht richtig verstanden?).

Aber um das Takten zu reduzieren hilft zumindest bei mir eher "Durchlaufenlassen der Heizung ohne oder wenn, dann nur mit minimaler Nachtabsenkung". Meine WP läuft bei Temperaturen um 0°C oft tagelang durch. Bei "Übergangstemperaturen" gibt es dann aber auch verständliche Unterbrechungen des Verdichterbetriebes, weil die WP nicht auf so kleine Leistung heruntermodulieren kann.

Such hier im Forum mal nach "Steuerung über Rücklauftemperatur", "Einstellung der oberen Heiz-Hysteresetemperatur" und "Einstellung der minimalen Verdichterleistung".

[BK2]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Doch, Du hast meine Frage richtig verstanden.

Leider ist es so, dass die WP stark überdimensioniert ist. Selbst bei einer AT von  -12°C ist sie nicht durchgelaufen, hat es gerade mal auf 23 Betriebsstunden am Tag geschafft.

Die WP läuft 24 Stunden auf normalen Heizbetrieb, ohne Absenkung. Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt komme ich auf 10 bis 20 Takte am Tag. Jetzt hatten wir aber mal 10 bis 12 °C , da waren es nach 20 Stunden schon 30 Takte bei 4 Betriebsstunden. Ich habe hier im Forum gelesen, dass mit Pausen die Taktung gesenkt werden kann. Ich wollte dies testen und über die Vorgabe in den Heizzeiten. Die Heizzeiten könne ja vorgegeben werden und somit erhält man auch Zeiten im Standby. Hier habe ich festgestellt, dass das Heizen zwar eingestellt wird, keine Temperaturen VL und RL mehr in die App übertragen werden, die Heizkreispumpe auf aus steht (ist ja auch völlig normal) dieser aber weiter läuft. Die Heizkreispumpe sollte auf jeden Fall den angezeigten Zustand einnehmen, also nicht weiter Pumpen. Nach einer gewissen Heizpause sollte die Heizung wieder einschalten und so ihre Energie in den Estrich bringen verbunden mit einer längeren Laufzeit.

Mit der Steuerung über Rücklauftemperatur usw. habe ich mich noch nicht befasst. Die Frage ist auch, wenn man soweit eingreift wie es dann mit der Garantie verhält.

VG Bernd

[PeterF60]

Hallo Bernd,

der primäre Weg wäre sicherlich, das Übel bei der Wurzel zu packen und wegen Fehlberatung eine Wandlung der WP in eine passendere leistungsschwächere WP zu verlangen.

Ansonsten gab es zu dieser Problematik hier im Forum einen Thread, den man vielleicht den Klassiker-Thread zu diesem Thema nennen kann:

Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Ver... - Viessmann Community (viessmann-community.com...

Den solltest Du vielleicht von vorn bis hinten durchlesen.

Darin hat übrigens @Flo_Schneider von Viessmann ebenfalls die Umstellung der Steuerung von Vorlauf- auf Rücklauftemperatur als eine Möglichkeit bestätigt. Solche hohen Schaltzahlen (30 Takte bei 4 Betriebsstunden) werden ja mit großer Sicherheit zu einem zeitigen Ausfall des Verdichters führen.

[BK2]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Info. Werde es in aller Ruhe durcharbeiten und werde mich danach wieder melden.

Viele Grüße 

Bernd

[BK2]

Hallo Peter,

danke für die Zusendung Links für den Thread. Da sieht man erst mal wie viele mit dem Problem zu kämpfen haben. Ich hatte meine Sekundärpumpe von 100% auf 72% herabgesetzt um die Strömungsgeräusche zu minimieren. Der Volumenstrom war auch gegeben, ansonsten wäre die WP in Störung gegangen. Logischerweise sollte die WP die Wärmemenge ja auch bei den verlangten Volumenstrom wegbringen. Das dies bei Volumenströmen von über 2000 l/h noch nicht mal gegeben war, ist ein Unding. Ja wie löst man den Knoten nun am besten auf. Probehalber habe ich die Pumpenleistung der Sekundärpumpe wieder auf 100 % heraufgesetzt und konnte damit schon einmal das Problem des Verdichter Abbruchs kurz vor den 3 Minuten unterbinden. Die aber bei 3 °C AT. Wie sich das bei höheren Temperaturen verhält bleibt abzuwarten. Ich werde nun auch versuchen Zwangspausen einzulegen. Wie ich das gestalten muss ausgetestet werden. Dies ist zwar auch nicht optimal für das Nutzungsverhalten hilft aber sicher die Anzahl der Takte zu minimieren. Die Raumtemperatur ist bei mir auf 20 °C eingestellt, die Neigung auf 0,2 und das Niveau auf -2. Wenn doch einmal etwas an Wärme nachgeregelt werden muss, erfolgt dies nur über das Niveau, etwas nach oben oder unten und schon passt es wieder. Mit der RL Regelung muss ich mir noch mal anschauen. Soweit in die Anlage einzugreifen wollte ich nicht unbedingt. Wenn es mit den Takten jedoch nicht besser wird und Viessmann nichts auf den Weg bringt bleibt letztendlich keine andere Möglichkeit auch in diese Richtung einen Versuch zu unternehmen. Mit der WW Bereitung habe ich auch versucht, gute Idee Danke. Nur die Heizung gleich nach der WW Bereitung hat noch nicht geklappt. Muss ich noch mal angehen.

Viele Grüße Bernd 

[PeterF60]

Hallo Bernd,
es gibt ja etliche Fälle, in denen der Verdichter abschaltet. Ich will hier mal nur 3 davon nennen:

1. Gewollt laut Zeitprogrammsteuerung

2. Ungewollt wegen Überschreitung des oberen Vorlauftemperatur-Hysteresewertes wegen des 3-Minuten-100%-Verdichterleistungsanlauf - das "Anlaufabschaltproblem" ("AAP").

3. Meist ungewollt: Im laufenden Betrieb, weil die WP die Leistung nicht weiter runterregeln kann, als zu dieser Zeit gebraucht wird, die VT und die RT also immer wärmer werden, bis der jeweils geltende obere Hysteresewert überschritten wird. Diese Abschaltung wäre eigentlich kein Problem, wenn es das "AAP" (siehe 2.) nicht geben würde.

Ich wende mich hier zunächst ausschließlich dem 2. Fall, dem "AAP", zu, weil man den irgendwie unbedingt vermeiden sollte (Es ist ein Unding, dass das die Viessmann-Steuerung der WP nicht kann. Die schieben es auf einen ungenügenden Wärmeabtransport in der Heizungsanlage und damit auf die Heizungsbauer.)

Achtung: Was jetzt kommt sind keine allgemeinen Empfehlungen sondern eher sowas wie Denkvorschläge auf eigenes Risiko:

Einige Möglichkeiten (aus der Not geborene "Workarounds") zu Vermeidung des "Anlaufabschaltens"

a)

Man stellt die Verdichterregelung von VT auf RT um.

b)

Ich habe den oberen Hysteresegrenzwert vorsichtig nur um 1 Grad (von vorher 4 auf jetzt 5) angehoben. Es geht ja erstmal nur darum, diese 3 Minuten zu überstehen, danach regelt die WP die Verdichterleistung ja runter. Das hat die Abschaltneigung beim Anlauf des Verdichters bei meiner WP gut verringert.

c)

Verwenden der Zeitsteuerprogrammierung: Beim Start der WW-Bereitung tritt ja nie (jedenfalls habe ich das nie festgestellt) dieses "AAP" auf, weil dabei die Wärme sehr gut in den Warmwasserspeicher abgeleitet werden kann. D.h. jetzt läuft der Verdichter schon mal so lange, wie die WW-Bereitung läuft und er muss nicht mehr 3 Minuten mit 100% Leistung beim Übergang zum Heizbetrieb laufen. Nun kann man in der Zeitprogrammierung während der Zeit des Warmwasserbereitens auch die Heizung per Zeitprogrammierung starten (z.B. 20 Minuten bevor die WW-Bereitung endet). Dann läuft am Ende der WW-Bereitung der Verdichter ja schon und es wird keine 3-Minuten-Anlaufphase benötigt, die WP regelt die Verdichterleistung ziemlich schnell runter, so dass es beim Übergang von WW-Bereitung zu Heizung nicht mehr zum Erreichen des oberen VT-Hysteresewertes kommt. Falls es aber doch dazu kommen sollte, kann man neben Möglichkeit b) auch noch in der Zeitsteuerung für die Zeit bis z.b. 10 Minuten nach Ende der WW-Bereitung ein höheres Raumtemperaturniveau wählen als vor dem Beginn der WW-Bereitung, also vorher war vielleicht "Normal", dann programmiert man 20 Minuten vor Schluss der WW-Bereitung den Beginn des Heizniveaus "Komfort" mit einem Grad höher als "Normal". 20 Minuten nach Ende der WW-Bereitungszeit kann man dann in der Heizbetriebssteuerung wieder auf "Normal" (1 Grad weniger als Komfort) wechseln. Das mit dem "1-Grad-Unterschied" betone ich hier so, weil es schon bei 2 Grad Unterschied das Risiko größer ist, dass für die dann "deutlich" niedriger Temperatur beim Umschalten doch wieder der obere Grenzhysteresewert "gerissen" wird.

Wie man in etlichen anderen Threads lesen kann, gibt es natürlich weitere Möglichkeiten, das "AAP" zu lösen.

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Ich befürchte, dass man mit längeren zeitgesteuerten Heizpausen das "AAP" nicht grundsätzlich lösen kann. Energetisch und zur Vermeidung des "AAPs" halte ich "maximales Durchlaufen der Heizung auf minimal notwendigem Leistungsniveau" zumindest in der Zeit mit ATs um 0°C am besten. Das AAP wird also vermeiden, weil die Heizung nicht unterbrochen wird, und sie damit ja auch nicht wieder neu gestartet werden muss.

In der jetzt bald (endlich) kommenden Übergangszeit mit wärmeren Temperaturen muss ich sicher die Heizung irgendwann für ein paar Stunden per Zeitsteuerung abschalten. Danach starte ich dann zunächst kurz mit WW-Bereitung und zeitgleich auch den Heizbetrieb, um am Ende der WW-Bereitung bei Beginn des Heizbetriebes das AAP mit der unter "c)" beschriebenen Möglichkeit zu vermeiden.

[BK2]

Hallo Peter, 

vielen Dank für die hilfreichen Infos.

Wie schon geschrieben ist meine Anlage überdimensioniert. Es gab seit der Erstinbetriebnahme (Mitte November 2021) noch nicht einen Tag, an dem die WP einen ganzen Tag durchgelaufen ist. Ich kann hier sagen, dass Viessmann dem Heizungsbauer den Rücken stärkt und nicht versucht Probleme auf diesen abzuwälzen. Nur der Anwender ist in jedem Fall immer der Gelackmeierte. Aber ich möchte hier nicht abschweifen.

Um den Gefrierpunkt herum habe ich immer um die 10 Verdichterstarts. Dies steigt dann aber mit steigenden AT unheimlich an.

Ich hatte versucht mein System zu optimieren und den Anstieg der Rücklauftemperatur zeitlich zu strecken, indem ich die Pumpendrehzahl auf 72 % reduziert habe. Mit dieser Pumpenleistung sollte der Volumenstrom gewährleistet sein. Hier habe ich aber keine Erhöhung der Verdichterstarts bemerkt, erst bei Temperaturen um die 10°C. Dank deinem Verweis auf den Thread mit den AAP habe ich in meiner Regelung nachgeschaut und musste feststellen, dass auch bei mir der Verdichter vor Ablauf der 3 Minuten wieder abgeschaltet hat. Die war mit der Pumpenleistung von 72%. Der Verdichter ist jedoch bei mir mit 54% gelaufen und hat es in den 3 Minuten geschafft so herunterzuregeln, dass er dann in den normalen Heizbetrieb einstieg.

Versuch mit 100% Pumpenleistung hat zumindest keine AAP mehr zur Folge. Was ich aber noch nicht überprüft habe, ist den Temperaturverlauf von der RT zu ermitteln. Ich könnte mir vorstellen, dass durch den erhöhten Umlauf die RT schneller an die VT angeglichen ist und der Verdichter dadurch eher abgeschaltet wird und sich dadurch die Taktrate wieder erhöht.

Bei der WW Bereitung gibt es ja das Problem mit der AAP ja nicht. Ich habe sowohl einen Takt beider WW Bereitung als auch beim Heizen komplett angeschaut. Hier habe ich festgestellt, dass die Sekundärpumpe vor einem Verdichterstart immer mit 100% beginnt zu laufen, nach 2 Minuten beginnt dann der Verdichterstart und damit verbunden auch die Einstellung der Sekundärpumpe auf den eingestellten Leistungswert. Bei der WW Bereitung stellt sich die Pumpenleistung auf 83% ein und bei der Heizung auf die erst 72%, jetzt hochgesetzten 100 %. Gut wäre es, wenn die zu Beginn des Taktes vorgegebene Pumpenleistung von 100% von den 2 Minuten bis Verdichterstart auf 5 Minuten (2 Minuten bis Start zuzüglich der 3 Minuten) gesetzt werden könnte. Damit wäre sicher für einen Teil der Anwender das Problem mit der AAP gelöst. Nach dem Herunterregeln der Verdichterleistung und den 5 Minuten sollte sich dann die Pumpenleistung in den vorgegebenen Wert einstellen.

Wie läuft es eigentlich mit der abgesenkten Temperatur bei Dir? Gibt es in dieser Zeit keine Verdichterstarts?

Ich habe das noch nicht versucht, könnte mir aber vorstellen, dass sich diese noch erhöhen, da ja weniger Wärme abgenommen wird und der Verdichter noch weiter herunterregeln müsste und er dann an seine Grenzen kommt.

Mit dem Übergang von der WW Bereitung zum Heizen werden ich mal nach deinen Angaben versuchen.

Viele Grüße

Bernd 

[PeterF60]

Hallo Bernd,

vielen Dank fürs Mitdenken. 😊

Ein ganz ähnliches Problem wie bei Dir ist Gegenstand von diesem aktuellen Thread hier (Es geht sogar um den gleichen WP-Leistungstyp "C09":

Wärmepumpe überdimensioniert??? - Viessmann Community (viessmann-community.com)

Am Ende dieses Threads kannst Du mitverfolgen, mit welchen Infos man das Übel bei der Wurzel anpacken kann und die Wandlung in eine kleinere passendere WP vorantreiben kann. Ich vermute, dass das auch in Deinem Fall die letztlich einzig befriedigende Lösung ist. Derjenige, der diese Leistungsklasse der WP bei Dir vorgeschlagen hat, hat Dich extrem falsch beraten, was zu hohen Taktzahlen und damit zu hohem Verschleiß der WP sowie zu hohem Energieverbrauch führt. Beides musst Du bezahlen, nicht der HB und nicht Viessmann. Deshalb haben die kein Interesse an der notwendigen Wandlung Deiner WP, "nur" Du selbst.

Alle anderen Maßnahmen sind "aus der Not geborene Workarounds", die das Grundproblem nicht lösen sondern höchstens ein bisschen reduzieren.

"Bei ATs um den Gefrierpunkt herum" sollte eine richtig dimensionierte WP eigentlich durchlaufen. Das wird bei der geringen Abnahme der Wärmemenge durch Dein gut isoliertes Haus mit Fußbodenheizung aber wahrscheinlich erst bei ATs von ca. minus 10°C passieren. Um wie viele Starts das bei höheren ATs in der Übergangszeit ansteigt, wirst Du ja recht bald sehen. Da wird dann wirklich nur noch gezieltes Abschalten des Heizbetriebes über etliche Stunden (ohne dass es zu sehr auskühlt) helfen.

Zunächst wieder mein Statement "Was jetzt kommt sind keine allgemeinen Empfehlungen sondern eher sowas wie Denkvorschläge auf eigenes Risiko:".

Zu der Workaround-Maßnahme "Pumpenleistung einstellen":

Wenn der Verdichter nach der VT gesteuert wird, brauchst Du eine große Pumpenleistung, um die Wärme möglichst schnell wegzubekommen. Wenn nach RT gesteuert wird, dann eher die niedrigere Pumpenleistung, weil sich dann die Wärme durch die "3-Minuten-100%-Verdichterleistung nach dem Anlaufen des Verdichters" erst viel später und abgemildert in einer Erwärmung der RT bemerkbar macht.

@BK2  schrieb:

"... Ich könnte mir vorstellen, dass durch den erhöhten Umlauf die RT schneller an die VT angeglichen ist und der Verdichter dadurch eher abgeschaltet wird und sich dadurch die Taktrate wieder erhöht. ..."

Nein, wenn für die Verdichtersteuerung die VT verwendet wird, hat eine Erhöhung der RT keinen unmittelbaren Einfluss auf das Ein- bzw. Ausschalten des Verdichters. Und - die Reaktion der RT auf erhöhte VT erfolgt so langsam und abgemildert, dass die "3-Minuten-100%-Verdichterleistungsdauer" überstanden sind und der Verdichter die Leistung entsprechend der Heizkurve und der VT runtermoduliert.

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@BK2  schrieb:

Wie läuft es eigentlich mit der abgesenkten Temperatur bei Dir? Gibt es in dieser Zeit keine Verdichterstarts?

Ich habe das noch nicht versucht, könnte mir aber vorstellen, dass sich diese noch erhöhen, da ja weniger Wärme abgenommen wird und der Verdichter noch weiter herunterregeln müsste und er dann an seine Grenzen kommt.

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Wie ich ja bereits geschrieben hatte, ist meine "abgesenkte Temperatur" nur 1 Grad niedriger als die "Normaltemperatur". Damit möchte ich vermeiden, dass beim Übergang von Normal- zu reduziertem Heizbetrieb der Verdichter abgeschaltet wird. Ich habe beobachtet, dass bei meinem Haus, meiner WP und Heizungsanlage schon bei einem Temperaturunterschied von 2 Grad genau das ab und zu passiert.

Ansonsten läuft der Verdichter auch bei dieser geringfügig reduzierten Temperatur durch, solange nicht die ATs deutlich steigen.

Ich gehe davon aus, dass die Wärmemenge, die dem Haus zugeführt werden muss, um in dem von uns gewünschten Temperaturbereich von min. 20 bis max. 22°C zu bleiben, eben mit diesen 2 Heizeinstellungen in das Haus "gepumpt" werden muss. Variieren kann ich die Zeitdauer der beiden Heizniveaus. Wenn es zu warm wird, weil z.B. die ATs wärmer werden, reduziere ich die "Normalzeit" zugunsten der "reduzierten Zeit" und andersherum, falls es nicht warm genug wird. (Natürlich habe ich vorher eine ganz gut für mein Haus und meine Heizungsanlage passende Heizkurve eingestellt.)

Wenn nun in der Übergangszeit die ATs deutlich steigen, wird es nicht reichen, nur mit diesen 2 "Heizstufen" zu arbeiten. Dann kommt als "3. Heizstufe" der Zustand "Heizung abgeschaltet" hinzu, dessen Zeitdauer ich dann an die herrschenden Temperaturen anpassen muss.

(Insgesamt gibt es ja 4 "Heizstufen": "Heizung aus", "reduziertes Heizen", "normales Heizen" und "Komfortheizen".)

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@BK2  schrieb:

... Mit dem Übergang von der WW Bereitung zum Heizen werden ich mal nach deinen Angaben versuchen.

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Genau, das ist die "Krücke" (also der "Workaround"), um aus Zustand "Heizung aus" die Heizung zu starten und dabei das AAP zu vermeiden: Zeitgleich mit dem Start der Heizung starte ich zunächst z.B. für nur 10 Minuten die WW-Bereitung, da dabei das AAP ja nicht auftritt. Dann, also am Ende der WW-Bereitung beim Übergang zum Heizbetrieb, läuft der Verdichter ja schon, muss also nicht nochmal 3 Minuten lang mit 100% laufen, sondern geht nach dem Ende der WW-Bereitung direkt in die Leistungsmodulation. Allerdings muss auch hierbei (wenn der Verdichter gemäß der Standardeinstellung über die VT geregelt wird) die Sekundärpumpe schnell die noch hochgeheizte Temperatur der WW-Bereitung "wegpumpen", bevor die obere VT-Hysteresegrenze erreicht wird.

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[BK2]

Hallo Peter,

mit der Warmwasserbereitung und dem nahtlosen Übergang zur Heizung habe ich versucht , auch mit der Anhebung der Vorlauftemperatur um das eine Grad. Mit welcher Temperatur wird denn dein Warmwasser erzeugt? Ich heize auf 52°C auf.

Um die vielen Verdichterstarts zu minimieren, habe ich einfach nur 3 Heizphasen eingestellt und den Rest des Tages steht die Heizung auf Standby.

Wie sich die WP im abgesenkten Betrieb bei höheren Temperaturen (um die 10°C) verhält konnte ich noch nicht prüfen.

Ich bin ja gespannt, wie sich der HB BobDerWuehler verhält.

Viele Grüße

Bernd

[PeterF60]

Hallo Bernd,

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@BK2  schrieb:

... (Das) mit der Warmwasserbereitung und dem nahtlosen Übergang zur Heizung habe ich versucht, auch mit der Anhebung der Vorlauftemperatur um das eine Grad.

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Mmh, hat es denn bei Dir funktioniert, also ohne das "AAP"?

Im Augenblick bei ATs von über 10°C wird die WP ohnehin etwas öfter "normal Takten" (im Gegensatz zum unnormalen "AAP"-Takten), weil auch bei kleinster möglicher Verdichterleistung die VT langsam immer weiter ansteigt, bis die obere VT-Grenztemperatur erreicht ist. Das ist ja ein bekannter und logisch verständlicher Effekt.

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... Mit welcher Temperatur wird denn dein Warmwasser erzeugt? Ich heize auf 52°C auf.

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Ich heize nachmittags, wenn üblicherweise die ATs am höchsten sind und bei entsprechendem Wetter auch die hauseigene PV "mithilft", auf 53°C ("Temp2") hoch (Legionellen zurückdrängen). Am nächsten Morgen vor dem Duschen heize ich nochmal kurz auf 43°C ("Normal") hoch. Das reicht uns.

... Um die vielen Verdichterstarts zu minimieren, habe ich einfach nur 3 Heizphasen eingestellt und den Rest des Tages steht die Heizung auf Standby.

Wie sich die WP im abgesenkten Betrieb bei höheren Temperaturen (um die 10°C) verhält konnte ich noch nicht prüfen.

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Ja, so mache ich das auch. Bei diesen Übergangstemperaturen lasse ich in den Heizpausen das Haus gezielt etwas "abkühlen", so dass die Heizung beim nächsten mal etwas länger braucht, bis die obere Grenze der VT erreicht wird. Damit fallen in meinen 2 Pausenzeiten (23 bis2 Uhr Nachts und 10 bis 14 Uhr am Tag) schon mal die Taktungen weg und wegen des vorherigen "Heizpausen-Abkühlens" taktet es danach auch erstmal etwas weniger.

Falls es zu Beginn einer neuen Heizphase zum AAP kommen sollte, wäre meine empfohlene Maßnahme zur Vermeidung: Zusammen mit dem Beginn des Heizbetriebes (nur) für die ersten 10 Minuten (also kleinster Zeitintervall, der sich einstellen lässt) die WW-Bereitung mitlaufen zu lassen (Das schadet ja energetisch nichts, da muss lediglich das WW später nicht mehr so viel aufgeheizt werden.). Nach dem Abschalten der WW-Bereitung läuft dann die WP weiter und moduliert sofort (und nicht erst nach 3 Minuten) runter auf die notwendige kleinere Verdichterleistung, also gibt es da kein AAP.