Vitodens 300-W Brennerstarts

[Lucky12]

Hallo, auch wenn das Thema schon in einigen Beiträgen diskutiert wurde, bin ich immer noch nicht wirklich schlauer.

Ich möchte lediglich wissen, ob die Anzahl der Brennerstarts auf die Gesamtlaufzeit gerechnet in Ordnung oder schädlich für die Heizung sind und ob sich daraus ein Handlungsbedarf für mich herauskristallisiert.

Vielen Dank im voraus!  

Grüße

[HerrP]

Moin @Lucky12 !

Wie "schon in einigen Beiträgen diskutiert" (um es mit deinen Worten zu sagen) sind mehr als 10 Brennerstarts pro Brennerstunde schon ziemlich viel. Gesünder für den Kessel und für den Gasverbrauch ist eine durchgehender brennende Flamme. Wenn die Möglichkeit besteht, das zu erreichen, solltest du das tun, in machen Konstellationen kann man aber mit verhältnismässigem Aufwand wenig dagegen machen. Deine Therme wird auch damit nicht morgen tot von der Wand fallen. 🙂

beste Grüsse!

Phil

[HerrP]

ps. ich hab grad noch deinen anderen Beitrag gefunden, wo du schreibst, dass du einen ThermoSafe an der Anlage hast. Damit solltest du die Brennerstarts/Brennerstunde eigentlich auf einen niedrigeren Wert bekommen. Damit hast du ja schon einen Pufferspeicher...

[Lucky12]

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Im Oktober ist die jährliche Wartung fällig, da werde ich den Installateur mal darauf ansprechen. Mal sehen, ob sich da etwas optimieren lässt. .

Grüße

[HerrP]

Hoffen wir mal, dass der Installateur ein guter ist! Ansonsten gibt es hier Leute, die sich extra einen Pufferspeicher eingebaut haben, und dir genau sagen können, was zu tun ist.

[Franky]

Um es klar auszudrücken. Das Verhältnis von Brennerstarts zu Brennerstunden ist eine Katastrophe.

Entweder überdimensioniert oder falsch installiert/eingestellt. Magst uns mal mitteilen, was hier verbaut wurde ?

[qwert089]

Das ist ein katastrophales Verhältnis von Stunden zu Starts.

Das Gerät kommt gar nicht ans modulieren, und bläst so unnötig viel Energie durch den Schornstein.

Hydraulikschema?

Solar Anlage?

Art der Heizflächen?

Heizkurve?

Einzelraumregler?

VG 

[Lucky12]

Hallo, danke für die klaren Worte!

Also bei der Anlage handelt es sich um eine Vitodens 300-W B3HG-19 mit einem Thermosafe Minni 200l. Die Anlage wird ausschließlich mit Gas betrieben. Wir haben zwei Heizkreise, da wir im Haus sowohl Fußbodenheizung als auch Heizkörper betreiben. Das Haus hat ca eine Fläche von 140m2. Der ältere Teil des Hauses besteht aus Ziegelstein (Wandstärke ca.45cm mit 3cm Styropor Dämmung), der neuere Teil aus Poroton (Wandstärke 30cm). Was ich damit sagen will, das Haus ist kein totgedämmtes Niedrigenergiehaus, aber die Wärme hält sich doch einigermaßen gut.

Die Heizkurve für die Fußbodenheizung: Neigung 0,7 / Niveau 0. Hat bei uns gereicht um im Winter angenehme 22-23°C im Wohnraum zu bekommen. Die Heizkurve für die Heizkörper: Neigung 1,0 / Niveau 1. Bei den Zimmern mit Heizkörpern handelt es sich um Schlafräume. Dadurch benötigten wir nur ca 18°C in diesen Räumen.

In jedem Raum haben wir einen einzelnen Regler um die Wärme zu regulieren. 

Ich hoffe das waren die Infos nach denen ihr gefragt habt. Mein Wissensstand zum Thema Heizung ist sehr rudimentär....

Grüße 

[HerrP]

Jetzt ist noch die Frage, ob die 2 Heizkreise mit Hilfe einer 'einfachen' Weiche realisiert sind (soweit ich erinnere, hatten wir nämlich bei der Konstellation schon den Fall, dass die Anzahl Brennerstarts auf Biegen und Brechen nicht runterzubekommen waren, weil der 'Primärkreis' immer sofort heiss wurde und der Brenner wieder aus ging).

Könntest du den Aufbau mal mit ein paar Strichen skizzieren? Oder hast du vielleicht sogar ein Schema da, was du hier rein stellen kannst? {edit: siehe unten}

Und was sind das für Regler in den Räumen? Thermostatventile oder wohlmöglich irgendwas Elektronisches, was den Brenner startet/stoppt?

[HerrP]

ps. wenn du nicht weisst, wie du das mit dem Skizzieren anstellen sollst - im Anhang sind ein paar Anlagenschemen (natürlich ohne ThermoSave). Vielleicht findest du da ja deins wieder und kannst sagen, welches, was ggf. abweicht, und wie der Thermosafe integriert ist.

[qwert089]

Hallo,

Ja ob eine Hydraulische Weiche eingebaut ist wäre interessant.

Schau bitte auf der Rechnung.

Die Heizung ist ja relativ neu, da sollte die Rechnung doch  noch vorhanden sein.

Generell ist das Taktverhalten typisch für das Zusammenspiel Heizkörper und FBH, zusätzlich können die Regler in den Räumen das Verhalten noch verschlimmern wenn die Heizkurve zu hoch ist.

Je größer die Differenz des HeizKörper Heizkreis zur FBH ist um so mehr taktet des Vitodens

Maßnahmen:

#Wenn die FBH der Heizkreis 2 ist, stelle bitte diese Parameter von 8 auf 0

#Heizkurve für die Heizkörper wenn möglich auf das Niveau der FBH absenken bis es in den Schlafzimmern zu kalt ist z.B  Steigung 0,9  und Niveau  -2

Wenn die Schlafzimmern Nachts nicht geheizt werden, stell nicht einfach den Raumthermostat zurück, dann schmort der Vitodens im eigene Saft.

Stell dann eine Nachtabsenkung mit z.B. 8 Grad weniger RT-Sollwert für diesen Heizkreis ein und lass die Raumthermostate unbedingt offen.

#Fußbodenheizung: Neigung 0,7 / Niveau 0

das ist seht hoch für eine FBH. mit der Kurve laufen meine Heizkörper.

Moderne FBH laufen mit Steigung 0,3 oder 0,4

Stell für ein paar Wochen alle Raumthermostat  der FBH auf MAX und schaue wie weit die die Kurve nach unten stellen kannst. Mit den Raumthermostat  merkt mal leider nicht wenn das zu hoch ist.

#Wenn du die Fußbodenheizung absenken konntest versuche wieder im Nachgang ob du die Kurve der Heizkörper an die der FBH angleichen kannst.

Notiere dir dann die täglich die Anzahl Starts um die Maßnahme beurteilen zu können.

VG

[Franky]

Welche Leistung bringt die Therme ? Ich vermute mal , 19kW ? Damit wäre das Gerät für eine  Fläche von (tatsächlich beheizten?) 140qm schon überdimensioniert.

Ausserdem vermute ich, dass es so installiert ist, dass die Therme entweder den Speicher oder die Heizung bedient ? Bei Heizbetrieb aber der Volumenstrom sehr niedrig ist, was noch durch die geringe Fliessgeschwindigkeit der Fussbodenheizung verstärkt wird. Die Pumpe schafft es hier nicht, die Wärme sofort wegzuschaffen. Kesselkreis heizt also sehr schnell auf, Brenner schaltet ab. In der Zwischenzeit bringt die Pumpe die Wärme zu langsam weg, Temperatur im Kesselkreis fällt, Brenner an. Und das eben so schnell, dass die Therme ihre Betriebstemperatur nicht erreicht, der Brenner so nicht zum Modulieren kommt.

Du brauchst, um dem Takten zu entgehen, ,,nur,, einen grösseren Volumenstrom. Es wäre günstiger, wenn die Therme den Puffer befeuert und die Wärme für die Heizung aus dem Puffer genommen wird.

[qwert089]

>>Heizbetrieb aber der Volumenstrom sehr niedrig ist,

genau das müssen wir mit den beschriebenen Maßnahmen ändern

>>Therme den Puffer befeuert 

im Estrich der FBH steckt ein Puffer von mehren Tonnen Wasser Äquivalent, man muss versuchen den durch Änderung der Paramater sinnvoll zu nutzen.

[Lucky12]

Hallo, erstmal vielen Dank für die vielen Antworten! Ich versuche jetzt mal von oben beginnend alles zu beantworten. 

Die Heizkreise wurden mit einem Divicon Heizkreis-Verteiler mit 3-Wege-Mischer realisiert. Ich habe mir meine Heizung jetzt angeschaut und versucht ein Schema zu zeichnen. Das Divicon habe ich einfach als Mischer bezeichnet. Stand heute 15.11Uhr habe ich 45541 Brennerstarts, d.h. 6 Brennerstarts in 29 Stunden, was bedeutet, dass das Problem mit den Heizkreisen zusammenhängen muss, da diese ja aktuell ausgeschaltet sind.

In den Räumen mit Fußbodenheizung habe ich Raumthermostate, die dann die Stellantriebe im Heizkreis-Verteiler öffnen oder schließen lassen. Die Heizkörper werden wie gewohnt direkt am Heizkörper reguliert. Also keinen direkten Einfluss auf den Brenner in der Heizung.

Grüße 

[Lucky12]

Hallo, den Ratschlag die Heizkurven zwischen den beiden Heizkreisen anzupassen werde ich auf jeden Fall ausprobieren, sobald die Heizsaison wieder eröffnet ist. War mir gar nicht klar, dass das ein Problem darstellen kann. 

Auch den Tip mit der Nachtabsenkung werde ich versuchen. An den Heizkörpern haben wir elektronische Thermostate, die einfach bei 18°C zu gemacht haben. Werde an den Thermostaten einfach dann 20°C einstellen und wie du sagst den Sollwert für die Raumtemperatur an der Heizung runter regulieren.

Die Heizkurven für Fußbodenheizung und Heizkörper wurden vom Installateur eingestellt. Werde diese mal so wie du vorschlägst runter regulieren und testen was passiert.

Danke für die hilfreichen Ratschläge!

[Lucky12]

Hallo Franky,

deine Vermutung mit 19kw sind richtig. Was die Therme nacheinander oder gleichzeitig bedienen kann weiß ich leider nicht. Das müsste ich im Oktober nochmal den Installateur fragen. Deine Erklärung bezüglich Zusammenspiel Brenner, Kesselkreis und Pumpe hört sich für mich absolut einleuchtend an. Vielleicht bekomme ich das ja mit den Ratschlägen von qwert089 in den Griff. Meine Sorge ist einfach nur, dass die neue und nicht gerade günstige Heizung durch falsche Einstellung einfach zu früh den Geist aufgibt....

Grüße 

[Franky]

Das grosse Problem ist hier der Volumenstrom. Der muss ausreichend gross sein, damit die Wärme der Therme schnell weggeschafft wird. Die Fubo ist dafür eher ungeeignet. Sie benötigt nur wenig Wärme, daher begrenzt hier der Mischer die Zufuhr.

Bleiben also nur die Heizkörper. Die müssten eigentlich bei Start der Therme alle geöffnet sein. Damit würde es aber zu warm, denk ich mal.

Ich befürchte, dass du das Takten in der derzeitigen Konstellation nicht unterbinden kannst.

Die kurzzeitigen Brennervorgänge bedeuten nicht nur ,,Stress,, für die ganze Therme, sondern sorgen auch für einen höheren Verbrauch an Gas. Da die Therme gar nicht erst anfängt mit Modulieren. Sie läuft dafür nicht lang genug am Stück.

Wieviele Heizkörper stehen überhaupt zur Verfügung ? Und wie gross ist die damit verbundene Heizfläche ?

[Lucky12]

Hallo Franky,

wir haben lediglich 4 Heizkörper im Haus. Die von den Heizkörpern zu beheizende Fläche beträgt insgesamt ca. 50m2. Wenn ich, wie qwert089 beschrieben hat alle Heizkörper aufdrehe, die Heizkurve für den Heizkörper Kreis aber soweit absenke, dass es im Raum nicht zu heiß wird, wären wir doch vielleicht schon auf einem guten Weg, oder?

Viele Grüße 

[HerrP]

ich würde das auf jeden Fall ausprobieren.

[Franky]

Probieren allemal. Ich befürchte aber, dass es nichts nützen wird. Denn wenn du die Heizkurve absenkst, wird die Vorlauf-Soll noch schneller erreicht. Man kann hier nur hoffen, dass durch öffnen der Heizkörperthermostate ein ausreichender Volumenstrom entsteht und die Therme so etwas länger läuft.

[Lucky12]

Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren und berichten. Gerade für die Nachtstunden, in denen die Masse der Räume nicht beheizt werden sollen, hätte ich noch eine Frage. Könnte man den Vitodens an eine Zeitschaltuhr hängen, damit die Therme zum Beispiel zwischen 23:00-04:00 Uhr stromlos ist? Der Vorteil wäre in dieser Zeit keine unnötigen Brennerstarts und kein unnötiges Laufen der Heizkreispumpe. Die Heizkreispumpe läuft nämlich gefühlt permanent, egal ob der Raum seine Soll Temperatur erreicht hat oder nicht. Selbst Nachts, wenn der Vorlauf nur 20°C hat pumpt sie fröhlich weiter.. Aber das Thema wurde ja auch schon zu genüge erläutert.

Ich hätte nur die Befürchtung, dass durch das tägliche stromlos machen und wieder einschalten irgendwann ein Schaden entsteht. Seinen Computer fährt man ja auch ordnungsgemäß herunter und trennt ihn nicht einfach vom Strom. Und so eine Heizung ist ja mittlerweile nichts anderes als ein Computer... Was denkt ihr dazu?

Grüße 

[HerrP]

um den Brenner und die Pumpe am Einschalten zu hindern braucht du die Therme nicht stromlos machen. Das kann man eigentlich alles per Parameter einstellen (bei der B3HB könnte ich dir sofort sagen wie; hattest du uns eigentlich schon deinen Typ verraten?). Nur in richtig kalten Nächten passiert da ggf. noch was (Frostschutz), was aber vielleicht auch nicht ganz dumm ist...

[Lucky12]

Hallo HerrP,

ich habe das Modell B3HG.

Kannst du mir zu diesem Modell auch einen Tipp geben?

[HerrP]

ich hoffe mal... dass ich im Bezug auf dieses Modell nicht zu viel versprochen habe... aber

die Strategie ist

- die Solltemperatur für Absenkbetrieb auf unteren Anschlag stellen (dann gibt's nur noch Frostschutz meine ich)

- 1240.0 „Betriebsart Primärkreispumpe“ auf 7 - "Ausschalten im reduzierten Betrieb (...)" stellen und hoffen, dass es so funktioniert

- natürlich von 23 bis 4 Uhr Absenkbetrieb programmieren

(- ggf für ganz kalte Nächte noch irgendwelche Grenzen für den automatischen Übergang vom reduzierten Betrieb auf Normalbetrieb runter stellen)

- hab ich was vergessen?

leider sind mit der neueren Steuerungsgeneration manche Sachen 'nicht mehr so schön' gelöst...

[qwert089]

@Lucky12 wenn es die Tage kälter wird und du wieder zu heizen anfängst, stelle wieder ein Bild von den  beiden Thermometern über dem Mischer ein.

Dein Vitodens hat ein Service Menü dort kannst du den Volumenstrom auslesen.

Das sieht aus wie hier

Diesen Wert sollten wir in Richtung 500 l/h bekommen, wenn möglich auch höher.

VG