Vitodens 300 Leck im Heizkreis

[Rasco]

Hallo Community,

ich habe in meinem Haus eine Vitodens 300 und muss seit Jahren ständig Wasser nachfüllen.

Ich habe das Haus 2017 gekauft. Das System verliert ständig Druck. Anfangs musste alle zwei Wochen aufgefüllt werden, aktuell 2x in der Woche. Der Druck geht von 1,5 Bar auf 0,5 runter, wenn nicht aufgefüllt wird, auf Null. Der Heizungsmonteur hat keine Idee, da nirgends ein Leck zu sehen ist. Im ganzen Haus keine feuchte Stelle, nichts. Bisher wurde 2x das Ausgleichsgefäß gewechselt, vor zwei Jahren und dann wieder letzte Woche. Ein großes, mit 24 Liter. Wenn ich die Funktion des Ausgleichgefäßes richtig verstanden habe, dient es dazu Druckschwankungen im System auszugleichen. Das bedeutet, wenn ich am Manometer einen Druckabfall sehe, ist das Ausgleichsgefäß schon am, bzw. über dem Limit und kann nicht mehr ausgleichen. Was natürlich auch erklärt, warum das letzte nur zwei Jahre gehalten hat. War ja praktisch immer am Limit. Der Heizungsmonteur hat das Gefäß nun in den Rücklauf eingebunden, weil er meinte die Temperaturen im Vorlauf wären eventuell zu hoch.

Auch sagte er, ich soll mir keine Sorgen machen, die Wassermenge die jeweils nachgefüllt werden muss, wäre extrem gering. Ich habe es mal überprüft. Wenn ich von 0,5 Bar auf 1,5 Bar auffülle, sind es 3,4 Liter und das alle 3-4 Tage. Finde ich nicht extrem wenig. Aber wohin verschwindet das Wasser? Ein Leck im Kessel, oder im Brennerraum? Wurde überprüft, dann würde es ja auch irgendwo nass werden, wenn die Therme längere Zeit aus ist. Auch im Kondensatabfluss, nichts. 
Ich bin langsam am verzweifeln. Kann denn wirklich über Jahre Wasser durch ein Leck entweichen und es ist nichts zu sehen? Im Haus gibt es Wandheizkörper und in 4 Räumen Fußbodenheizung. 
Ich habe auch in unregelmäßigen Abständen, manchmal alle 3 Tage, manchmal 3x am Tag, den Fehler F4. Allerdings nur in der Heizperiode. Letzten Sommer über Monate nicht. Dann aber, nach dem Umstellen auf Heizbetrieb, wieder andauernd. Heizungsbauer hat schon die Zündelektroden gewechselt, hat aber nichts gebracht.
Hat hier jemand eine Idee, woran es liegen könnte, oder wenigstens in welche Richtung man suchen sollte?

Der Heizungsbauer ist mir jedenfalls keine Hilfe. Seine Empfehlung, immer wieder nachfüllen und schauen ob irgendwo Feuchtigkeit auftaucht. Manchmal glaube ich schon, dass er mir etwas verschweigt. Der Heizungsbauer war der Vorbesitzer des Hauses.

Ich hoffe, hier kann mir jemand weiterhelfen.

[Franky]

Der Druck am weissen MAG ist richtig so. Immerhin lastet hier auch der Anschlussdruck drauf.

 Und du hast offenbar im eingebauten Zustand ohne Absperrung gemessen ? So wird der Wert verfälscht. Um den Vordruck zu kontrollieren, muss das Mag abgesperrt und entleert werden. Dafür hast im Normalfall das Kappenventil. Das konnt ich bei dir allerdings nicht entdecken.

Aber nehmen wir mal an, der Vordruck wäre 1,3 bar. Dein Fülldruck ist ebenfalls 1,3 bar. Woraus folgt, dass dein MAG fast leer sein muss.  Und dadurch, dass du alle Nase lang auffüllst, bringst immer wieder Luft bzw. gelöste Gase ins System. Durch Erwärmung fallen die raus und verlassen über den Entlüfter das System.

Deine Frage, wo das Wasser hingeht, kann so nicht beantwortet werden. Da aus dem System kein Wasser entfleucht, sondern nur die ehemals gelösten Gase. Das Volumen des aufgefüllten Wassers sinkt also. und die angegebenen 3,3l dürften in etwa als Ausdehnungswasser hinkommen. Die sollte eigentlich das MAG(das Silbergraue) ausgleichen, kann es aber nicht, weil das offensichtlich leer ist.

[Rasco]

Danke für die ausführliche Antwort. Ich möchte noch ergänzen, dass der Heizungsbauer den Druck im Heizkreis auf 2 Bar eingestellt hatte, was aber die Situation nicht verbesserte, so dass ich den Druck wieder nur auf 1,6 Bar aufgefüllt hatte.  
Was wäre denn jetzt zu tun um das ewige Nachfüllen zu beenden? 

[Franky]

Zuerst den Vordruck auf den korrekten Wert einstellen. Ist der Höhenunterschied vom Kessel bis zum obersten Heizkörper beispielsweise 10m, müsste der Vordruck 1 bar sein.

1 bar sind also 10m Wassersäule. Der Fülldruck ist dann ca. 0,5 bar mehr.Um bei dem Beispiel zu bleiben, wäre der Fülldruck also 1,5 bar.So wäre sichergestellt, dasss sich im MAG ausreichend Ausgleichswasser befindet.

Und wenn sich keine weiteren Undichtigkeiten zeigen ,müsste dann mit der Zeit der Intervall zum Nachfüllen immer länger werden. Eventuell auch gar nicht mehr nötig. Das hängt mit vom Wasser ab.

[Rasco]

Vordruck = Druck im MAG

Fülldruck = Druck im Heizkreis 

Richtig?

Der Höhenunterschied zwischen Therme und obersten Heizkörper beträgt ca. 7 m.

Dann wären 1,5 Bar, oder gar 2 Bar doch eigentlich zu viel. Oder?

[Fiedel]

Vordruck = Druck im MAG = 1,5 Bar ; gemessen am "Autoventil" mit Reifendruckmesser und wichtig:

bei wasserseitig druckloser Anlage, bzw. Kappenventil schließen und Ablasshahn am Kappenv. öffnen.

Fülldruck = Druck im Heizkreis = 2 Bar ; erst auffüllen wenn der Vordruck passt

[Rasco]

Nur zum Verständnis für mich, den Fülldruck im Heizkreis auf 2 Bar, auch wenn der Höhenunterschied nur 7m beträgt. Oder resultieren die 2 Bar nur aus dem erforderlichen Druckunterschied von 0,5 Bar zwischen MAG und Heizkreis und es wäre auch 1,5 Bar Fülldruck und 1 Bar Vordruck ok. Dann könnte ich den Fülldruck an den Vordruck anpassen und nicht umgekehrt.

Kappenventil habe ich nicht. Wie es aussieht, müsste ich dass System komplett entleeren um das MAG wasserseitig drucklos zu bekommen. 

Wir gehen jetzt also insgesamt von der Annahme aus, dass das System kein Wasser verliert, sondern nur Volumen, da die Wasser gelöste Luft, oder andere Gase, über den Entlüfter entweichen. 

[Franky]

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@Rasco  schrieb:

Wir gehen jetzt also insgesamt von der Annahme aus, dass das System kein Wasser verliert, sondern nur Volumen, da die Wasser gelöste Luft, oder andere Gase, über den Entlüfter entweichen. 

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Davon geh ich vorerst aus.

Den Vordruck kannst hier bei 1 bar einstellen, den Fülldruck bei 1,5 bar.

Die richtige Funktion kannst nachprüfen, indem du bei steigender Erwärmung des Wassers mal die Anschlussleitung zum MAG anfasst. Je nachdem, ob im Vor- oder Rücklauf, muss diese die gleiche Temperatur annehmen. Auch das MAG selbst muss sich langsam mit erwärmen.

Bleibt es kalt, kannst davon ausgehen, dass die Membran des MAGs vermutlich festklebt

[Rasco]

Ich habe jetzt das System wie folgt eingestellt.

Vordruck MAG 1,3 Bar

Fülldruck 1,8 Bar

MAG ist im Rücklauf, Leitung zum MAG wird warm, MAG selbst auch etwas.

Werde ich jetzt mal beobachten.

„Und dadurch, dass du alle Nase lang auffüllst, bringst immer wieder Luft bzw. gelöste Gase ins System. Durch Erwärmung fallen die raus und verlassen über den Entlüfter das System.“

Das bedeutet doch, dieser Prozess des Ausfallens der Gase kommt erst durch die Erwärmung in Gang. Wenn ich die Heizung ausschalte, abkühlen lasse, einen bestimmten Fülldruck einstelle und die Heizung nicht wieder einschalte, sollte der Druck konstant bleiben. Oder umgekehrt formuliert, wenn der Druck dann trotzdem fällt, ist die Ursache eine andere.

[Franky]

Es ist richtig, dass das Ausgasen erst mit Erwärmung einsetzt.

Das Problem bei Wasser ist aber auch, dass es bei 4°C die höchste Dichte hat. Darüber und darunter dehnt es sich aus.

Soll heissen, der Druck kann sich auch ändern, wenn die Anlage von beispielsweise 45°C auf 35°C abkühlt.Es sollte sich hier aber nur unwesentlich ändern. z.B. von 1,8 auf 1,7 bar. Das Gleiche passiert auch bei Erwärmung. Und hier kommt eben noch das Ausgasen zum Tragen.

Lasse mal zum Test ein Glas mit Wasser volllaufen. Ist das Wasser kurzzeitig etwas trüb und wird relativ schnell wieder klar ?

[Rasco]

Ja, die Phänomene und Mysterien des Wassers … aber müssen die sich alle ausgerechnet in meiner Heizung treffen …?

Aber Spaß beiseite, das Entlüftungsventil befindet sich neben den Sicherheitsventil. Richtig?

[Franky]

Nur, wenn eine Kesselgruppe verbaut ist. Ansonsten sind Entlüftungsventile in der Nähe der Pumpen oder oben auf dem Gerät zu finden. Manchmal auch auf Steigsträngen.

[Rasco]

Ich dachte an das linke Ventil. Aber das ist es nicht?

[Fiedel]

Das ist ein Automatikentlüfter, also auch ein Entlüftungsventil.

[Rasco]

Also die erste Stelle im System über die Luft entweichen kann. Wenn ich es richtig verstanden habe könnte es auch noch an anderen  Stellen Entlüftungsventile geben.

Wo müsste man da typischerweise schauen?

[Fiedel]

An fallenden Rohrwinkeln, Verteilern und wie @Franky schon schrieb:

Ansonsten sind Entlüftungsventile in der Nähe der Pumpen oder oben auf dem Gerät zu finden. Manchmal auch auf Steigsträngen.

[Rasco]

Danke.

Dann werde ich mich auf die Suche machen.

Eins habe ich ja schon mal.

[Rasco]

Ich habe gestern Abend mal einen Luftballon über den Automatikentlüfter gestülpt. Um zu sehen wie viel Luft entweicht. Und tatsächlich, der Ballon hat sich ein wenig gefüllt.

Allerdings ist der Druck im Heizkreis im selben Zeitraum, also von gestern 19 Uhr, bis heute 12 Uhr, von 1,8 Bar ganz auf Null gefallen und ich musste 4,4l nachfüllen, bis auf 1,5 Bar.

Das bisschen Luft, das im Ballon war, entspricht doch bestimmt nicht dem Volumen von 4,4l.

Also entweder muss es noch einen, oder mehrere weitere Entlüfter geben, oder die Ursache ist doch eine andere.

[Franky · Accepted solution]

Wenn der Druck auf Null fällt, muss die Leckage aber im Keller sein. Wenn es weiter oben wäre, liegt ja trotzdem die Wassersäule auf der Therme.

Ich befürchte fast, dass es doch eine Undichtigkeit im Wärmetauscher ist. Nur dort kann es fast unbemerkt in den Abfluss verschwinden.

Luft kann das nicht mehr sein.

[Rasco]

Ich habe jetzt noch mal den Kondensatabfluss geöffnet und einen Behälter drunter gestellt. Der Siphon war voll Wasser. Kann das vom Wärmetauscher kommen? Allerdings produziert die Therme ja auch selbst Kondensat. Ich weiß natürlich nicht, wie viel Kondensat so eine Therme produziert. 

 

[Rasco]

Also es tropft aus dem Kondensatabfluss wenn der Brenner läuft. Es tropft so, das es gerade noch als tropfen zu bezeichnen ist, also fast schon ein Strahl.

Schwankt aber. Mal mehr, mal weniger.

[Franky]

Wenn der Brenner läuft, ist das Kondensat normal. Wenn der Brenner aus ist, muss es wenige Minuten später aufhören mit tropfen/laufen.

[Rasco]

Ich habe etwas gefunden…

Wenn ich meinen Finger in den Zwischenraum zwischen der roten Isolation und dem Mauerwerk stecke, ist es nass und da kommt Wasser raus.

Wenn ich das richtig sehe, ist das aber Warmwasser und nicht Heizkreis. Daher vermute ich, dass das eigentliche Leck an einer anderen Leitung ist.

[Franky]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist die ganze Wand ziemlich feucht. Es wäre denkbar, dass sich die Leckage über der WW-Leitung befindet, das Leckwasser durch die Schwerkraft bzw. Kapillaren nach unten sickert.

[Rasco]

So sehe ich das auch. Über der WW-Leitung kommt, ich würde sagen, der Rücklauf vom Heizkreis aus der Wand. Dort vermute ich das Leck. Das Problem war einfach, der Putz an dieser Stelle ist insgesamt sehr dunkel, so dass Wasser, bzw. Feuchtigkeit nicht gleich aufgefallen ist. Auf jeden Fall muss sich das Leck erst vor kurzem vergrößert haben, sonst wäre das schon viel eher aufgefallen. Ich lasse morgen mal den Heizungsbauer kommen und je nachdem wie wie umfangreich die Arbeiten ausfallen werden, denke ich schon darüber nach, nicht gleich eine neue Heizung einbauen zu lassen.
Die Vitodens 300 ist ja doch schon ziemlich alt. 
Dann stellt sich natürlich die große Frage, welches System ist zukunftsfähig und wirtschaftlich.

[Rasco]

So, hier mal ein Update über den Stand der Dinge. Der Heizungsbauer war da und hat meine Vermutung zum Leck in der Wand hinter der Therme bestätigt. Am Montag soll die Wand aufgestemmt werden, das Leck lokalisiert werden und wenn möglich auch repariert werden.

Möglicherweise muss dazu der Boiler und auch die Therme komplett abgebaut werden. 
Da überlege ich jetzt natürlich, ob es in diesem Fall sinnvoll wäre, eine über 20 Jahre alte Therme und den Boiler wieder anzubauen, oder ob man nicht gleich eine neue Therme einbaut.

Dabei gehe ich natürlich davon aus, das die Geräte in den letzten 20 Jahren besser, sparsamer und effizienter geworden sind.

Mit dem Thema Wärmepumpe kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Vor allem im Punkt Effizienz. Bei mir würde nur eine Luft/Wasser Wärmepumpe in Frage kommen und da habe ich, auch in Bezug auf die Warmwasser Bereitung, meine Zweifel ob das ohne PV und ohne Solarthermie effizient zu machen ist. Aber vielleicht sind meine Vorbehalte auch unbegründet.